Beratungen zum Gesetzentwurf SächsKABegrenzG

[Saxony]

Der Diskussion kann ich so leider nicht ganz folgen. Ihr seid da in Sachsen etwas ungeordnet mit den Dingen. Wenn ich richtig verstehe möchte die Linke da einen Gesetzesvorstoß wagen. Wenn man nicht in Regierungsverantwortung ist, kann man in Vorbereitung der Lantagswahlen einen solchen "Schertz" mal machen. Wie soll das praktisch gehen und wohin soll das führen? Da bin ich mal gespannt wie die sachliche Diskussion ausgeht. Erscheint mir alles etwas populistisch aber für das wirkliche Leben leider ungeeignet.

Ist aber nur meine private Meinung.

[Seife]

Der Diskussion kann ich so leider nicht ganz folgen. Ihr seid da in Sachsen etwas ungeordnet mit den Dingen. Wenn ich richtig verstehe möchte die Linke da einen Gesetzesvorstoß wagen. Wenn man nicht in Regierungsverantwortung ist, kann man in Vorbereitung der Lantagswahlen einen solchen "Schertz" mal machen. Wie soll das praktisch gehen und wohin soll das führen? Da bin ich mal gespannt wie die sachliche Diskussion ausgeht. Erscheint mir alles etwas populistisch aber für das wirkliche Leben leider ungeeignet.

Ist aber nur meine private Meinung.

Nun dachte ich immer, Ihr steht früher auf? Na ja, ich persönlich habe zu einer Sache manchmal auch drei Meinungen. Scheinst aber leider im Recht zu sein mit deiner sehr ordentlichen Meinung.

Hier zu lesen, welche Empfehlung der Innenausschuss des Sächsischen Landtages gegeben hat. Läuft wie bei Euch in Anhalt:

http://edas.landtag.sachsen.de/viewer.a ... &leg_per=4

[Reineke Fuchs]

Sagt mal, wer hat das Thema eigentlich aufgemacht? Richtig @c_g. Verdächtig still z. Z.??? @c_g haut hier ein Ding rein, dass es qualmt, leht sich dann zurück und schmunzelt sich einen. Sag mal, da wird der Fuchs in der Pfanne verrückt - oder? Also komm, komm, las uns hier nicht alleine. Wie siehst du denn das mit dem Gesetzesvorstoß?
Kurz knapppp und knackkkig bitte schön - und looooooooooooooooooos, du bist jetzt dran...

[mod]

Organisatorischer Hinweis!

Wir sollten gemeinsam versuchen, dass alle Besucher unseres Forums die Threads gut verfolgen können. So wird eine vergleichende Diskussion beim Thema "Beitrags- und Gebührenkalkulation" - "Kalkulation Abwasser" geführt. Bitte einigt Euch, in welchem Thread Ihr die inhaltlich gute und sehr fruchtbare Diskussion so fortführen wollt, dass der äußere Betrachter nicht den Überblick verliert. Ihr könnt Euch hier im Forum dazu offen positionieren. Vorschreiben möchte ich es nicht.

Danke!

[Kaktusblüte]

Ich bin zwar neu hier aber mod. hat wohl nicht ganz Unrecht. Hier laufen gleiche Diskussionen wie unter dem Thema Beitrags- und Gebührenkalkuation/Abwasser. Man muss also beide lesen, um zu verstehen. Dort hatte @Grunrock veröffentlicht und ich hatte versucht zu antworten, was in gewisser Weise auch Bezug auf den hier diskutierten Gesetzesentwurf nahm. Hier nochmals mein Beitrag, den ich zunächst unter dem Thema "Beitrags- und Gebühren..." schrieb.

"Da stimme ich Grünrock zu. Aus meiner Sicht wird entscheidend sein, ob es demokratisch gewollt und letztlich auch durchsetzbar sein wird, ob in der Sächsischen Gemeindeordnung die Aufgabenträgerschaft zur Abwasserentsorgung anderweitig geregelt wird. Der Bürger hat aus meiner Sicht das Entscheidungsrecht, denn er hat das Wasser (was er zu Abwasser "umwandelt") gekauft und muss dies bezahlen. Ein Staatsmonopol, geregelt über die Gemeinden wird immer zu Ungerechtigkeiten, wie jedes Monopol führen. Insoweit wird der Bürger von seinem gekauften Wasser, welches er in Abwasser umwandelt, durch die einseitige Aufgabenwahrnehmung zur Abwasserentsorgung der Gemeinde "vom Eigentum des Wassers enteignet". Warun die CDU eigentlich eine der SPD zugeordnete Philosopie mitmacht, bleibt offen. Wieso hat die Gemeinde das ausschließliche Recht zur Wahrnehmung der Aufgabe der Abwasserentsorgung und der Bürger wird zur Abgabe seines Eigentums (Wasser wird zu Abwasser) gezwungen? Nach meiner Meinung ist das ein mittelalterliches Recht wie der Brückenzoll usw. Einfache "Wegelagerei". Das weiß doch auch jeder und wir brauchen da keine scheinheiligen Konstruktionen machen.

Hat nun der Bürger, selbstverständlich unter geklärten Auflagen" das Recht zu entscheiden was er mit seinem Wasser und Abwasser macht, ob er es nun selbst verwertet, selbst umweltgerecht entsorgt oder der Gemeinde zur Entsorgung übergibt ist doch seine eigentumsrechtlich geschützte Sache. Sein Eigentumsrecht (ich weis, dass ein Schandurteil zu Abwasser vorliegt, dass Abwasser durch Umwandlung von Wasser was ganz anderes sein soll, angeblich nicht mehr sein Eigentum) kann nicht angetastet werden. Wird aber durch Dikret, hier durch die Gemeindeordnung. Die Gemeindeordnung ist deshalb aus meiner bisherigen Sicht auf die Dinge nicht mehr verfassungskonform."

[c_g]

Sagt mal, wer hat das Thema eigentlich aufgemacht? Richtig @c_g. Verdächtig still z. Z.??? @c_g haut hier ein Ding rein, dass es qualmt, leht sich dann zurück und schmunzelt sich einen. Sag mal, da wird der Fuchs in der Pfanne verrückt - oder? Also komm, komm, las uns hier nicht alleine. Wie siehst du denn das mit dem Gesetzesvorstoß?
Kurz knapppp und knackkkig bitte schön - und looooooooooooooooooos, du bist jetzt dran...

Hallo Reineke Fuchs, und all die anderen‚
Ja‚ wie sehen wir das mit dem Gesetzesvorstoß?
Im September 2005 haben wir die Novelle zum Sächs. KAG bei der Linkspartei angeschoben. Gegen den ursprünglichen Namen – Kommunalabgabenentlastungsgesetz – haben wir erfolgreich protestiert. Der jetzige Name – Kommunalabgabenbegrenzungsgesetz – ist korrekt. Er entspricht der Zielstellung dieser Novellierung. Die Mitwirkung von uns Bürgern war gesichert und hat auch so stattgefunden. Auf den zeitlichen Verlauf dieses Vorganges sowie auf die Abgabeform dieser Novelle hatten wir hingegen keinen Einfluss.
Die am 29.02.2008 in den Landtag eingebrachte Novelle‚ Drs.: 4/11383 war in unserem Verständnis nicht abgabereif. Die von uns initiierte und mit formulierten späteren Kleinen Anfragen Drs.: 4/13625‚ 4/13626‚ 4/13629 sowie 4/14879 hätten müssen inhaltlich bereits Bestandteil der Novelle sein. Das wiederspiegelt sich dann auch in der Anhörung zu dieser Novelle am 04.09.2008 im Innenausschuss des Landtages. Der Sachverständige der Fraktion Bündnis 90 / Die Grünen‚ RA Hanke‚ brachte es auf den Punkt: “Gut gedacht‚ schlecht gemacht“. Er stellte dennoch Novellierungsbedarf fest (nachlesbar auf seinem Sprechzettel‚ Seite 4 bis 11 bzw. im Wortprotokoll zur Anhörung). In einer gut funktionierenden Demokratie hätte dieser Novellierungsbedarf (trotz schlechter Vorlage) zum Erfolg geführt. Bei dem Parteienegoismus‚ den Gebrauch der Ellenbogen bleibt so ein Versuch verständlicherweise auf der Strecke‚ die angesprochenen Probleme aber ungelöst.
Das jetzige Sächs. KAG enthält ( trotz schöner Worte bei der Ablehnung) nach unserer Auffassung drei elementare verfassungsrechtliche Fehler:
1.a) §13/2: Beiträge sind keine Kapitalzuschüsse‚ sondern Ertragszuschüsse!
1.b) §13/3/2: Beiträge müssen die Abschreibungen kürzen!
2.a) §17/3/2: Das Betriebskapital ist im Bezug zu §13/4 falsch‚ dass heißt zu hoch berechnet (siehe dazu Anlage Drs.: 4/13625)
2.b) §13/4; §17/3: Einnahmen auf der Basis von Wiederbeschaffungszeitwerten sind nach dem Beschluss des BVerwG vom
29.12.2005‚ Az.: 10B 5.05‚ verfassungswidrig.
3) §18/1: Nach der EU-Richtlinie sind nur Verdichtungsgebiete über 2000 EW kanaltechnisch bei Abwasser zu entsorgen.
Verdichtungsgebiete sind zusammenhängend bebaute Gebiete. Eine Erschließung lässt sich somit nicht besorgen. Der
vorgegebene Flächenmaßstab (Erschließungsmaßstab) ist mit einer Vorzugslast nicht vereinbar und damit
verfassungswidrig.

Bei der anstehenden Landtagswahl sind nun von uns verständnisvollere‚ den Bürgern zugewandte Landtagsabgeordnete zu wählen. In der nächsten Legislaturperiode müssen dann die o.g. Fehler im Sächs. KAG mittels einer erneuten Novelle behoben werden. Das stellen jedenfalls wir uns als Ziel und bauen auch auf euer Mitwirken.In diesem Zusammenhang wollen wir auf die Broschüre der Linkspartei im Bundestag verweisen‚ hierbei ist im Besonderem interessant auf Seite 12: „Die ostdeutsche Wasserwirtschaft in der Fixkostenfalle“.

dokumente.linksfraktion.net/pdfdownloads/7756390218.pdf

Wir freuen uns über die Meinungsäußerungen zu unseren Beiträgen. Es gelingt nicht immer auf aufgeworfene Fragen zeitnah zu antworten‚ weil mir / uns ganz einfach die Zeit fehlt. Aber wir denken‚ dass vieles mit der Zeit hier und auch außerhalb dieses Forums beantwortet wird.

[Seife]

Sagt mal, wer hat das Thema eigentlich aufgemacht? Richtig @c_g. Verdächtig still z. Z.??? @c_g haut hier ein Ding rein, dass es qualmt, leht sich dann zurück und schmunzelt sich einen. Sag mal, da wird der Fuchs in der Pfanne verrückt - oder? Also komm, komm, las uns hier nicht alleine. Wie siehst du denn das mit dem Gesetzesvorstoß?
Kurz knapppp und knackkkig bitte schön - und looooooooooooooooooos, du bist jetzt dran...

Hallo Reineke Fuchs, und all die anderen‚
Ja‚ wie sehen wir das mit dem Gesetzesvorstoß?
Im September 2005 haben wir die Novelle zum Sächs. KAG bei der Linkspartei angeschoben. Gegen den ursprünglichen Namen – Kommunalabgabenentlastungsgesetz – haben wir erfolgreich protestiert. Der jetzige Name – Kommunalabgabenbegrenzungsgesetz – ist korrekt. Er entspricht der Zielstellung dieser Novellierung. Die Mitwirkung von uns Bürgern war gesichert und hat auch so stattgefunden. Auf den zeitlichen Verlauf dieses Vorganges sowie auf die Abgabeform dieser Novelle hatten wir hingegen keinen Einfluss.
Die am 29.02.2008 in den Landtag eingebrachte Novelle‚ Drs.: 4/11383 war in unserem Verständnis nicht abgabereif. Die von uns initiierte und mit formulierten späteren Kleinen Anfragen Drs.: 4/13625‚ 4/13626‚ 4/13629 sowie 4/14879 hätten müssen inhaltlich bereits Bestandteil der Novelle sein. Das wiederspiegelt sich dann auch in der Anhörung zu dieser Novelle am 04.09.2008 im Innenausschuss des Landtages. Der Sachverständige der Fraktion Bündnis 90 / Die Grünen‚ RA Hanke‚ brachte es auf den Punkt: “Gut gedacht‚ schlecht gemacht“. Er stellte dennoch Novellierungsbedarf fest (nachlesbar auf seinem Sprechzettel‚ Seite 4 bis 11 bzw. im Wortprotokoll zur Anhörung). In einer gut funktionierenden Demokratie hätte dieser Novellierungsbedarf (trotz schlechter Vorlage) zum Erfolg geführt. Bei dem Parteienegoismus‚ den Gebrauch der Ellenbogen bleibt so ein Versuch verständlicherweise auf der Strecke‚ die angesprochenen Probleme aber ungelöst.
Das jetzige Sächs. KAG enthält ( trotz schöner Worte bei der Ablehnung) nach unserer Auffassung drei elementare verfassungsrechtliche Fehler:
1.a) §13/2: Beiträge sind keine Kapitalzuschüsse‚ sondern Ertragszuschüsse!
1.b) §13/3/2: Beiträge müssen die Abschreibungen kürzen!
2.a) §17/3/2: Das Betriebskapital ist im Bezug zu §13/4 falsch‚ dass heißt zu hoch berechnet (siehe dazu Anlage Drs.: 4/13625)
2.b) §13/4; §17/3: Einnahmen auf der Basis von Wiederbeschaffungszeitwerten sind nach dem Beschluss des BVerwG vom
29.12.2005‚ Az.: 10B 5.05‚ verfassungswidrig.
3) §18/1: Nach der EU-Richtlinie sind nur Verdichtungsgebiete über 2000 EW kanaltechnisch bei Abwasser zu entsorgen.
Verdichtungsgebiete sind zusammenhängend bebaute Gebiete. Eine Erschließung lässt sich somit nicht besorgen. Der
vorgegebene Flächenmaßstab (Erschließungsmaßstab) ist mit einer Vorzugslast nicht vereinbar und damit
verfassungswidrig.

Bei der anstehenden Landtagswahl sind nun von uns verständnisvollere‚ den Bürgern zugewandte Landtagsabgeordnete zu wählen. In der nächsten Legislaturperiode müssen dann die o.g. Fehler im Sächs. KAG mittels einer erneuten Novelle behoben werden. Das stellen jedenfalls wir uns als Ziel und bauen auch auf euer Mitwirken.In diesem Zusammenhang wollen wir auf die Broschüre der Linkspartei im Bundestag verweisen‚ hierbei ist im Besonderem interessant auf Seite 12: „Die ostdeutsche Wasserwirtschaft in der Fixkostenfalle“.

dokumente.linksfraktion.net/pdfdownloads/7756390218.pdf

Wir freuen uns über die Meinungsäußerungen zu unseren Beiträgen. Es gelingt nicht immer auf aufgeworfene Fragen zeitnah zu antworten‚ weil mir / uns ganz einfach die Zeit fehlt. Aber wir denken‚ dass vieles mit der Zeit hier und auch außerhalb dieses Forums beantwortet wird.

Na gut und schön, dass ist jetzt mal eine Meinung der Fraktion der Linken aus Sachsen. Habe ich so zur Kenntnis genommen, wobei ich eher die Meinung von @ Kaktusblüte teile, da eure Fraktion mit dem Gesetzesvorstoß sicher mit dem KAG nicht die richtige Sache "angreift". Aber kaktusblüte hat da schon eine der möglichen Meinungen dazu gesagt. Die sollte sich auch hier noch selber dazu äußern, weil ich spreche hier im Forum nur für mich.

[Kaktusblüte]

Bin die ganze Zeit im Forum und sehe was sich da so tut. Habe dich gehört @Seife. Ich vertrete hier keine Fraktion und auch keine Partei. Habe nur meine persönlich Meinung aus meiner Sicht geäußert. Glaube aber auch, dass der Gesetzesvorstoß der Linken keinen Erfolg haben wird. Gründe habe ich bereits genannt. Wenn jemand auf meinen Betrag inhaltlich eingeht, dann antworte ich auch. Bisher ist nur die Meinung einer Fraktion in einem Landtag benannt worden. Gut das ist die Meinung dieser Fraktion.

[c_g]

Na gut und schön, dass ist jetzt mal eine Meinung der Fraktion der Linken aus Sachsen. Habe ich so zur Kenntnis genommen, wobei ich eher die Meinung von @ Kaktusblüte teile, da eure Fraktion mit dem Gesetzesvorstoß sicher mit dem KAG nicht die richtige Sache "angreift". Aber kaktusblüte hat da schon eine der möglichen Meinungen dazu gesagt. Die sollte sich auch hier noch selber dazu äußern, weil ich spreche hier im Forum nur für mich.

Hallo Seife
Du liegst mit Deiner Meinung nicht richtig‚ wenn Du glaubst‚ wir gehören irgendwie zur „Linken“ bzw. wir würden die Positionen der Linksfraktion wiedergeben. Es ist immer unsere eigene Meinung.
Wir sind unabhängige Bürger‚ welche sich durch das Sächs. KAG benachteiligt und über den Tisch gezogen fühlen. Wir lassen uns aber die Würde nicht nehmen und wehren uns mit allen legalen Mitteln. Für die Novellierung des Sächs. KAG fanden wir nur bei den Linken das Verständnis. Die aus unserer Sicht verfassungsrechtlichen Fehler haben wir am 14.5.09 ins Forum geschrieben. Vergleiche doch diese verfassungsrechtlichen Fehler mit den Worten zur Ablehnung der Novelle! Merkst Du was? Leider kommt man aber nicht weiter‚ wenn man zu einer Sache drei Meinungen hat. Denn die Wahrheit (Objektivität) ist nicht teilbar.
Jop beurteilt in seinem Beitrag vom 05.05.09 die Sache richtig‚ wenn er den „Sonderweg“ des Sächs. Gesetzgebers bezweifelt. Was hat denn die Leistung des „deutschen Abwasserpapstes“ uns Sachsen gebracht? Falsche ökologische und technologische Abwasserlösungen im ländlichen Raum! Jetzt bezahlen wir 50 Jahre oder länger Betriebskosten für einen Mercedes‚ obwohl wir bestenfalls nur Geld für die Betriebskosten eines Trabant haben. Selbst der Sächs. Gesetzgeber ist vom Wohlstandsrummel geblendet und merkt nichts von - im Zusammenhang mit dieser Novelle - im Sächs. KAG steckenden Verfassungsfehlern.
Wir bedanken uns bei der Fraktion der Linken im Sächs. Landtag‚ dass sie unsere Novellierungsbestrebungen aufgenommen und umsetzen wollten.
Hoffentlich geben diejenigen‚ die die Fehlleistungen in den letzten 19 Jahren im Bereich Wasser‚ Abwasser und Straßenbau erkennen bei der anstehenden Wahl den richtigen Kandidaten ihre Stimme. Mündige Bürger gehen zur Wahl.

[sylt]

Da würde ich gern mal mit dir diskutieren! Die von Dir beschriebenen Fehler im KAG sehe ich so nicht. Verfassungsrechtlich und betriebswirtschaftlich sehe ich das anders. Ich habe mir Deine Diskussion genau angesehen und folge den Schlussfolgerungen so nicht. Du hast sehr viel und ausführlich geschrieben aber auf dem Punkt gebracht ist das nicht.

Ich halte den Weg der Sachsen schon für richtig!

Wie ist denn die Situation im Abwasser in Sachsen?

Die Gemeinden halten sich nicht an das KAG und begründen dies mit dem Selbstverwaltungsrecht der Kommunen und zahlen keine kostendeckenden Gebühren und Beiträge (viele nicht mal 50% der Kostendeckung). Die Bürgermeister stehen unter Druck und wollen wiedergewählt werden und geben diesem Druck nach. Konsequenz? Es werden die Kosten und auch z. T. die Investitionen auf die Folgegenerationen verlagert. Für das was im Abwasser als Kostenunterdeckung für Gebühren oder nicht ausreichender Investition für Beiträge gezahlt wird, kannst Du Dir nicht einmal einen alten Trabant leisten, geschweige denn einen Mercedes. Im Übrigen, wer bestimmt denn, ob ein Mercedes oder Trabant gekauft wird? Das ist doch wohl nicht der Freistaat Sachsen, sondern die Bürger demokratisch vor Ort.

Der Freistaat Sachsen regelt nun nur für den Fall, dass man sich "demokratisch" in den Gemeinden nicht an die Gesetze hält und keine kostendeckende Gebühr bezahlt, dass klargestellt ist, dass diejenigen die Zeche zahlen, die bisher die Kostenunterdeckung "demokratisch" veranlassten. Hier wird doch lediglich auf das Verursacherprinzip zurückgegriffen. Wenn nun in den Gemeinden oder im AZV das Geld alle ist, von welchem man "demokratisch" gezehrt hat, dann müssen Deine Kinder wieder neu einzahlen. Wer sonst? Das Land? Die Gemeine? der AZV? Von was denn bitteschön – von der geleisteten Unterdeckung und zusätzlich von den Steuern, die wir alle bezahlen? Aber hallo! ALLE Bürger zahlen dann für diejenigen, die sich entgegen des KAG geweigert haben, kostendeckende Gebühren zu zahlen??? Ich werde nicht die nicht bezahlten kostendeckenden Gebühren nachträglich mit bezahlen! Nein das finde ich nicht verfassungskonform und diesen Taschenspielertrick macht auch kaum jemand mit, der seine Abwassergebühren ehrlich bezahlt hat.

Nun zu Deiner Darstellung der Wahl.

Werden denn die Linken und die Grünen in "Regierungsverantwortung" die Versäumnisse der Bürger im Abwasser bezahlen? Was haben denn die Grünen mit der SPD zu Schröders Zeiten gemacht? Richtig, eine Reihe von Reformen wie Harz usw. Sie haben den Bürgern und den Unternehmen mit überhöhten Steuern und Abgaben unangemessen in die Tasche gegriffen und einen Kahlschlag verursacht. Das Resultat haben wir heute. Die Unternehmen sind in Vielzahl aus Deutschland "ausgewandert", weil die Rahmenbedingungen nicht mehr stimmten. Die Gewerkschaften und die Linken haben dümmlich wie Honni gelacht "sollen sie doch gehen, wir weinen ihnen keine Träne nach". Und - nun sind die Arbeitsplätze in Deutschland für immer verloren und es wird z. B. in China produziert. Und - was haben wir damit gekonnt?

Ich persönlich glaube deshalb, dass die CDU und die FDP in Sachsen den richtigen Weg des KAG ab 2009 in Regierungsverantwortung weitergehen wird. Die Menschen sehen doch was wir brauchen. Arbeitsplätze. Und c-g., wer schafft die? Die Gewerkschaften? Die Linken mit Staatsbanken und Staatsbetrieben wie in der ehemaligen DDR? Oder die Grünen, wo die Umwelt prioritär über dem Menschen steht? Das halte ich als Alternative für sehr bedenklich und nicht nur ich.

Nur meine Meinung dazu. Jeder kann und darf auch eine andere haben. Gern diskutiere ich das Problem auch mit Dir @c_g.