neue Eigenbetriebsverordnung

[Grünrock]

Hallo mod, bin wieder aus Krankheit zurück. Sehe ich auch so. In den anderen Threadt geben.

Aber mal was anderes. Was ist denn hier los, wenn ich mal einige Wochen nicht da bin? Caos!!!
Ohne mich gehts einfach nicht, dass seht Ihr doch, oder???

C_G, nicht traurig sein, dass sind böse Buben hier.

Aber Recht ham se. Das von Dir "erfundene Problem" der überproportionalen Auflösung der Sonderposten im AZV ist eigentlich nicht das, was Du Dir darunter vorgestellt hast. Da macht Ihr nur ein Schattenboxen. Die eigentlichen Probleme des AZV sind die der Wirtschaftlichkeit und nicht die der bilanziellen Feinheiten. Die Wikung der von Euch dargestellten Änderungen ist die, dass die AZV jetzt wirtschaftlich arbeiten müssen, der Verlust nicht mehr so einfach mit der Auflösung der Fördermittel ausgeglichen werden kann und jede Investition dreimal überlegt werden sollte. Das ist in Sachsen auch so gewollt. Was findest Du daran falsch ?

[berlinbear]

Habe das erst jetzt richtig mitbekommen.

Also das ist einmal ein Threadt der wirklich was schnell auf den Punkt gebracht hat. Dabei war das Thema aus meiner Sicht enorm anspruchsvoll und schon nicht so einfach zu erlären. Danke @frst & Vogel.

Das soll uns mal jemand vormachen. Den Text kann man ins Lehrbuch für praktische Arbeit in den AZV schreiben. Ich meine, dass c_g positiv darauf reagieren sollte, denn durch die Frage, die sich viele stellten, gab es eine vernünftige und schlüssige Antwort.

Wir alle haben also einen Erfolg!!!

Also, nächst Frage c_g.

[mod]

Richtig.
Ich habe deshalb veranlasst, das Thema insgesamt in die Themengruppe Gebühren- und Globalberechnung zu übertragen. Wir haben dort z. B. über 4000 Zugriffe. Das ist schon enorm für ein kommunales Forum. Ich stimme Dir auch darin zu, dass die Diskussion aus theoretischer aber auch aus praktischer Sicht sehr gut geführt wurde. Prima - das tut uns gut.

Nicht vergessen dürfen wir, dass c_g die Diskussion angeregt hatte. Ich glaube eher, dass er wusste, was er da für ein Thema aufgreift und hatte etwas proviziert. Ob er das Ergebnis bereits kannte, will ich mal offen lassen.

Also danke für die Fragestellung. Hat bei vielen Foristi und auch Besuchern zu einem Aha-Effekt geführt. Weiter so.

[c_g]

Habe das erst jetzt richtig mitbekommen.

Also das ist einmal ein Threadt der wirklich was schnell auf den Punkt gebracht hat. Dabei war das Thema aus meiner Sicht enorm anspruchsvoll und schon nicht so einfach zu erlären. Danke @frst & Vogel.

Das soll uns mal jemand vormachen. Den Text kann man ins Lehrbuch für praktische Arbeit in den AZV schreiben. Ich meine, dass c_g positiv darauf reagieren sollte, denn durch die Frage, die sich viele stellten, gab es eine vernünftige und schlüssige Antwort.

Wir alle haben also einen Erfolg!!!

Also, nächst Frage c_g.

Na ja. Provozieren wollen wir nicht. Da ist das Thema zu ernst und schwer (die Schulden). Wir wollten informieren und um den Aha-Effekt ging es uns auch. Von uns aufgeworfene Fragen sind selten Unwissenheit‚ sondern vielmehr Kommunikationsstil .
Ob das Thema bereits umfangreich theoretisch beantwortet ist‚ lassen wir offen. Den praktischen Fragen wollen wir uns nun zuwenden. Diese wollen wir mit der Betrachtung zum Haushalt 2011 unseres Aufgabenträgers aufwerfen. Dazu geben wir nachfolgende Sachverhalte zur Kenntnis:
1. Der Aufgabenträger hat Beiträge in Höhe von x.xxx.xxx‚- € eingenommen. Diese wurden gemäß Punkt 13.2 AnwHiSächsKAG 2004 seit dem 01.01.1997 mit 5% aufgelöst. Damit ergibt sich ein Auflösungsbetrag der Beiträge von x.xxx.xxx‚- €.
2. Der aufgabenträger arbeitet nach der kaufmännischen Buchführung. Er erhebt die Abschreibung nach § 13/1/2 Sächs. KAG‚ die kalkulatorischen Zinsen werden nach § 12/1 Sächs. KAG ermittelt.
3. Der Aufgabenträger erhebt seit dem 01.04.2009 kostendeckende Gebühren.
4. Der Aufgabenträger hat:
Gesamtausgaben von x.xxx.xxx‚- €
Gesamteinnahmen von x.xxx.xxx‚- €
= Verlust von xx.xxx‚- €
= Verlustvortrag von xx.xxx‚- €

5. Der Aufgabenträger teilt unter „Erläuterungen zu den geplanten Einnahmen des Erfolgsplanes mit: ....Die geplanten Einnahme Auflösung des Sonderpostens für Investitionen ergibt sich aufgrund der gesetzlich geforderten Auflösung von Ertragszuschüssen gemäß §12 Abs. 2 Sächs. EigBVO. Im Vergleich zum §8 Abs.3 alter Sächs. EigBVO verringert sich dieser Ertrag im Haushaltjahr um ca. xxx.xxx‚- €.

Berlinbear schreibt: Also nächste Frage c_g! Für heute sind es aber zwei geworden.
a) Ist mit den gelieferten Angaben von 1. – bis 5. der Haushaltsentwurf als sachlich richtig anzusehen und ist somit keine Kritik erforderlich?
b) Haben mündige Bürger verschiedene Punkte mit sachlicher und rechtlicher Begründung zu kritisieren und zum Haushaltsentwurf Einwendungen abzugeben?

Nun ist eure Meinung‚ eure Sicht gefragt. Verwenden können wir Eure Erkenntnisse nicht‚ denn der Haushaltsentwurf wurde bereits der Verbandsversammlung vorgelegt.

Wir versichern nochmals: Wir wollen „keinen Honig von fremden Blüten saugen“ noch „schnorren“. Wir sind mit unserem Bildungsstand nicht unglücklich und beabsichtigen auf keinen Fall von einer höher gebildeten Person auf diesen Wege ein kostenfreies Coaching in Anspruch nehmen. Deshalb‚ Klostergeflüster‚ sei nicht böse‚ aber Dein Angebot schlagen wir dankenswerter weise ab.

[c_g]

c_g schrieb:

"Die Folge der neuen Regelung ist‚ dass Zweckverbände‚ welche die überproportionale Auflösung von Fördermitteln praktiziert haben‚ jetzt ein Haushaltsloch für 2010 zu erwarten haben."

Häääääääääääääääääääää? Wieeeeeeeeeeeeeeeeeeeee? H-H-Loch für 2010 zu erwarten?

Das erklär mal bitte. Keine Grundsatzrede vor'm Innenausschuss! Fakten in drei Sätzen bitte - dass ich das schnacke.

Weil der Haushalt 2010 nach §8/3/2 Sächs. EigBVO (alt) erstellt wurde‚ der Jahresabschluss 2010 nach §12 Abs.2 Sächs. EigBVO (neu) vorzunehmen ist. Diese Information entnehmen wir einem Schreiben der Landesdirektion.

[c_g]

Hallo mod, bin wieder aus Krankheit zurück. Sehe ich auch so. In den anderen Threadt geben.

Aber mal was anderes. Was ist denn hier los, wenn ich mal einige Wochen nicht da bin? Caos!!!
Ohne mich gehts einfach nicht, dass seht Ihr doch, oder???

C_G, nicht traurig sein, dass sind böse Buben hier.

Aber Recht ham se. Das von Dir "erfundene Problem" der überproportionalen Auflösung der Sonderposten im AZV ist eigentlich nicht das, was Du Dir darunter vorgestellt hast. Da macht Ihr nur ein Schattenboxen. Die eigentlichen Probleme des AZV sind die der Wirtschaftlichkeit und nicht die der bilanziellen Feinheiten. Die Wikung der von Euch dargestellten Änderungen ist die, dass die AZV jetzt wirtschaftlich arbeiten müssen, der Verlust nicht mehr so einfach mit der Auflösung der Fördermittel ausgeglichen werden kann und jede Investition dreimal überlegt werden sollte. Das ist in Sachsen auch so gewollt. Was findest Du daran falsch ?

1) Zuerst wollen wir auf den letzten Fragesatz eingehen: „Was findest Du daran falsch?“ Gar nichts! Ganz im Gegenteil. Wir haben sie herbeigesehnt. Deshalb haben wir ja das Thema am 22. Juni 2010 im Forum eröffnet. Leider hat bis in dieses Jahr hinein niemand darauf reagiert. Deshalb sahen wir uns am 21.03.11 unter „Das Sächs. KAG und die Sächs. EigBVO“ veranlasst, etwas nachzulegen.
Exkurs: Während eines Informationsgespräches im Innenministerium, Anfang Juni 2008, haben wir die Mitarbeiter auf die ökonomischen Verwerfungen durch die Regelung des §8/3/2 Sächs. EigBVO bei unserem Aufgabenträger aufmerksam gemacht und eine Veränderung bei dieser Verordnung für notwendig erklärt. Seit dem 11.03.10 ist diese neue EigBVO nun in Kraft getreten. Wir wollen die Gelegenheit nutzen und unsere Wertschätzung für diesen Schritt hervorheben. Denn es ist „ein Schritt vom Schuldenmachen zum Schuldenabbau“.

2) Die überdurchschnittliche und überproportionale Auflösung des Sonderpostens FM haben wir nicht erfunden, sondern durch Schriftverkehr mit dem RP Dresden bereits im Sommer 2005 „gefunden“. Leider ist das aber ein objektives Problem, unabhängig von unserer Erkenntnis. Denn jede Auflösung über den Durchschnitt hinaus entspricht einer Kreditaufnahme, die dank der neuen Sächs. EigBVO nun auch abgetragen werden muss. Aber das begreift, bezogen auf den Haushaltsentwurf 2011, beim Aufgabenträger (fast) noch keiner. Es werden nicht einmal die Zinsen - für den nicht durch Investitionen gedeckten Kredit – vollständig durch Umlagen gedeckt.

3) Wir finden es gut, wie auch Du es schreibst, „dass die AZV`s jetzt wirtschaftlicher arbeiten müssen“. Aber auch das ist bei unserem Aufgabenträger nicht verstanden worden. Zulange wurde alles Teure gefördert. Es sollen weiterhin kleine Dörfer in unserem AZV kanalisiert werden.

4) Wie wird denn nun der „Verlust – wie Du schreibst – „der nicht mehr so einfach mit der Auflösung der Fördermittel ausgeglichen werden kann“, ausgeglichen? Mit der Auflösung von Beiträgen und deren Verbrauch im Haushalt und durch Verlustvortrag!

Nun stellen wir die Frage: „Soll das der Lösungsweg für die Zukunft sein?“

[Grünrock]

Hallo c_g, ich grüße Dich. Wie ich sehe, warst Du fleißig.

Zu 1.) OK.
Zu 2.) Keine Kreditaufnahme - sondern u. U. bei Euch Substanzverzehr!
Zu 3.) Das wird nicht lange gut gehen.
Zu 4.) Durch angemessene Beiträge und Gebühren, denn mit dem Schluck aus der Pulle wurden die Bürger und Gemeinden zunächst geschont.

[frst]

@c_g
Deine Feststellung:

"Die überdurchschnittliche und überproportionale Auflösung des Sonderpostens FM haben wir nicht erfunden, sondern durch Schriftverkehr mit dem RP Dresden bereits im Sommer 2005 „gefunden“. Leider ist das aber ein objektives Problem, unabhängig von unserer Erkenntnis. Denn jede Auflösung über den Durchschnitt hinaus entspricht einer Kreditaufnahme, die dank der neuen Sächs. EigBVO nun auch abgetragen werden muss. Aber das begreift, bezogen auf den Haushaltsentwurf 2011, beim Aufgabenträger (fast) noch keiner. Es werden nicht einmal die Zinsen - für den nicht durch Investitionen gedeckten Kredit – vollständig durch Umlagen gedeckt."

ist so nicht richtig. Das war in einem anderen Threadt schon mal erklärt. Da bin ich ganz bei Grünrock. Wenn Ihr überproportional die SP auflöst, wird ein Ertrag erzeugt. Da im Abwasser kein Gewinn gemacht werden wird, nehme ich an, dass der Ertrag dazu dient, einen Verlust zu verhindern oder aber einen Verlust geringer zu gestalten. Findet ein Entzug zum Eigenkapital statt, wird sich das Eigenkapital jeweils verringern um den Verlust auszugleichen. Also richtig, Substanzverzehr. Wieviel Eigenkapital ist denn im AZV noch vorhanden? Welche Risiken sind dem noch entgegenzurechnen?

[c_g]

@c_g
Deine Feststellung:

"Die überdurchschnittliche und überproportionale Auflösung des Sonderpostens FM haben wir nicht erfunden, sondern durch Schriftverkehr mit dem RP Dresden bereits im Sommer 2005 „gefunden“. Leider ist das aber ein objektives Problem, unabhängig von unserer Erkenntnis. Denn jede Auflösung über den Durchschnitt hinaus entspricht einer Kreditaufnahme, die dank der neuen Sächs. EigBVO nun auch abgetragen werden muss. Aber das begreift, bezogen auf den Haushaltsentwurf 2011, beim Aufgabenträger (fast) noch keiner. Es werden nicht einmal die Zinsen - für den nicht durch Investitionen gedeckten Kredit – vollständig durch Umlagen gedeckt."

ist so nicht richtig. Das war in einem anderen Threadt schon mal erklärt. Da bin ich ganz bei Grünrock. Wenn Ihr überproportional die SP auflöst, wird ein Ertrag erzeugt. Da im Abwasser kein Gewinn gemacht werden wird, nehme ich an, dass der Ertrag dazu dient, einen Verlust zu verhindern oder aber einen Verlust geringer zu gestalten. Findet ein Entzug zum Eigenkapital statt, wird sich das Eigenkapital jeweils verringern um den Verlust auszugleichen. Also richtig, Substanzverzehr. Wieviel Eigenkapital ist denn im AZV noch vorhanden? Welche Risiken sind dem noch entgegenzurechnen?

Unsere Antwort:
Die eingenommenen Beiträge sind zum größten Teil gewinnbringend durch Auflösung in das Eigenkapital überführt worden und da auch noch vorhanden. Mit dem Restbetrag der eingenommenen Beiträge ist nach §36 Abs.6 Satz 3 Sächs. KomHVO-Doppik zu verfahren‚ der lautet:
„Die übrigen empfangenen Zuwendungen (in diesem Fall Beiträge) sind nach Maßgabe der Erfüllung der Verpflichtungen aus den Zuwendungsverhältnis als Sonderposten zu passivieren und ertragswirksam in gleichen Jahresraten über die Nutzungsdauer des bezuschussten Vermögensgegenstandes aufzulösen.“
Es sind somit zum 31.12.2010 noch alle Beiträge vorhanden. Dem Beitragsvermögen stehen über den Durchschnitt aufgelöste FM von 52% des Beitragsvermögens gegenüber. Das ist‚ wie benannt‚ der Stand vom 31.12.10
Im Haushalt 2011 soll beim Aufgabenträger 1/37 vom Betrag der noch nicht aufgelösten Beiträge aufgelöst werden‚ insofern das Kommunalamt das so genehmigt. Da im HH ein Verlust von xx.xxx Euro ausgewiesen wird‚ werden die aufgelösten Beiträge erstmals im Haushalt verbraucht.

Ist ein derartiger Beitragsverbrauch gesetzes-‚ verfassungs-‚ und rechtskonform?

[c_g]

Hallo c_g, ich grüße Dich. Wie ich sehe, warst Du fleißig.

Zu 1.) OK.
Zu 2.) Keine Kreditaufnahme - sondern u. U. bei Euch Substanzverzehr!
Zu 3.) Das wird nicht lange gut gehen.
Zu 4.) Durch angemessene Beiträge und Gebühren, denn mit dem Schluck aus der Pulle wurden die Bürger und Gemeinden zunächst geschont.

Unsere Antwort:
zu 2. Keine Kreditaufnahme – sondern u.U. bei Euch Substanzverzehr! Siehe Dazu unsere
Antwort an frst vom 4.8.11
zu 4. durch angemessene Beiträge und Gebühren

a)
Mit dem Schluck aus der Pulle werden nicht die Bürger geschont‚ sondern zunächst die Gemeinden. Denn nach den Einnahmebeschaffungsgrundsätzen stehen die Bürger an erster Stelle für die Deckung der kosten Entscheidend ist die politische Körperschaft die Bürger in einem bestimmten Umfang zu entlasten‚ so übernimmt sie auch die Verantwortung‚ die Mindereinnahmen zu tragen. Zu tragen durch Umlagen der Kommunen,. Die Mindereinnahmen wurden bisher aber nur durch ungenügende Umlagen bedient. Der weitaus größere Teil wurde – wie Du beschriebst – mit einem Schluck aus der Pulle wertmäßig gedeckt. Jahr für Jahr‚ Schluck um Schluck‚ entstand somit der „nichtinvestive Kredit“ Es ist nun bei den Kommunen ihre Umlagerückstände abzubauen und den Füllstand in der Pulle wieder auf Normal zu bringen.
b)
Die Einnahmemöglichkeit von Beiträgen ist beim aufgabenträger weitestgehend ausgeschöpft. Aber warum empfiehlst Du höhere Beiträge‚ wenn die Finanzprobleme durch ungenügende Gebühreneinnahmen und zu niedrige Umlagen verursacht wurden? In der kleinen Anfrage‚ Ds.: 5/4312‚ wurde aufgeführt‚ dass „Beiträge nicht zur Tilgung des Investitionskredites‚ sondern zur Stärkung des Kassenbestandes verwendet wurden“. Also bereits die erste Verfehlung mit den Beiträgen!
c)
Beiträge werden in der Globalberechnung kalkuliert. Wir können uns es jedenfalls nicht vorstellen‚ wie Gelder zum Füllen des Sonderposten Fördermittel oder zur Tilgung des „nichtinvestiven Kredits“ rechtsicher in der Globalberechnung unterzubringen sind.
d)
Politisch gedeckte Mindereinnahmen bei den Gebühren lassen sich nicht in den nachfolgenden Gebührenkalkulationen ausgleichen. Die Mindereinnahmen bei den Gebühren entstanden im Zeitraum 11.95 bis 3.2009. eine Nacherhebung in der heutigen Zeit verstieße auch gegen die Periodengerechtigkeit.
e)
Seit dem 1.4.09 werden kostendeckende Gebühren bei unserem Aufgabenträger erhoben. Obwohl auf dem Gebührensektor seit dem geregelte Verhältnisse eingezogen sind‚ wurde trotzdem 2009 ein Beitrag von xxx.xxx Euro Fördermittel zu viel aufgelöst. Das lässt die Vermutung aufkommen‚ dass mit der neuen Gebührtenkalkulation nicht alles stimmen kann.
f)
Deshalb übten wir auch Kritik zur Gebührenkalkulation in den Einwendungen gegen den HH 2011 beim Verband. Dazu schrieben wir unter Erstens: „Eine wichtige Einnahmequelle im Haushalt sind die Gebühren. Die Gebührenkalkulation leidet unter erheblichen Mängeln. So wird seit der Einführung der kaufmännischen Buchführung gegen §§13/3‚ 12/2‚ 12/3 Sächs. KAG verstoßen.“. die Einwendungen wurden von der Verbandsversammlung mehrheitlich abgelehnt.
g)
Wir geben uns damit aber nicht zufrieden und brachten die gleichen Einwendungen beim Kommunalamt ein. Das Kommunalamt antwortet zu der o.g. Kritik wie folgt: „Der AZV hat sich entsprechend §13 Abs.1 S.2 und §12 Abs.1 S. 2 Sächs.KAG bei der Kalkulation der Gebühren für das sogenannte Nettoverfahren entschieden‚ Das heißt‚ dass bei der Berechnung der Abschreibungen und der kalkulatorischen Verzinsung die anschaffungs- und Herstellungskosten des Anlagevermögens um Zuweisungen und Zuschüsse Dritter gekürzt werden. Gemäß §13 Abs. 3 und §12 Abs.2 Sächs. KAG kann alternativ zum Nettoverfahren das Bruttoverfahren angewendet werden‚ hierbei werden die Zuweisungen und Zuschüsse Dritter passiviert und mit einem durchschnittlichen Abschreibungssatz ertragswirksam aufgelöst. In der Gebührenkalkulation führen beide Verfahren‚ trotz unterschiedlicher Rechenwege‚ zu dem gleichen Ergebnis. Es stellt somit keinen Rechtsverstoß dar‚ dass durch den AZV nicht das Bruttoverfahren gemäß §13 Abs.3 und §12 Abs.2 Sächs.KAG angewandt wurde‚ denn die Entscheidung über das Verfahren zur Abschreibung bzw. Verzinsung liegt im Ermessen des AZV.“.



Soweit unsere Position dazu‚ wie Du den „Schluck zuviel aus der Pulle“ zu korrigieren empfiehlst.
Nun stellen wir noch eine Frage zur gegebenen Antwort des Kommunalamtes hinten dran: Kann es den stimmen‚ dass beide Verfahren in der Gebührenkalkulation trotz unterschiedlicher Rechenwege‚ zu dem gleichen Ergebnis führt? Als Lektüre bieten wir noch dazu die Kleine Anfrage Ds.: 4/4786 an.