Fragen zur Umsetzung und Auswirkungen des § 17 Abs. 1 Satz 1

[sylt]

@ Explor

Es läuft bei Euch nicht gleich über Nacht das Hochwasser in den Keller? Nur am Tage und erst später?

Bei uns läuft es ständig und immer.

[Grünrock]

Mal wieder zur Sache?

Es würde mich schon sehr interessieren, was hier c_g dargestellt hat. Er wird seinen Grund haben und ich glaube auch nicht, dass eine kleine Anfrage im SLT aus Jugs und Tollerei gestellt wird. Vielleicht können wir da heute oder morgen mal inhaltlich gut, wie sonst weitermachen? Ein wenig Erleuterung oder Hintergrund zur Anfrage wäre mal zunächst ganz gut. OK? Denn

[Vogel.dresden]

Im AZV „Am Klosterwasser“ wurden offensichtlich Beiträge nicht entsprechend dem Sächs. KAG verwendet. Diese wurden im Rahmen der haushaltsrechtlichen Gesamtdeckung zur Finanzierung der Tätigkeit des Zweckverbandes verwendet.
Darauf hin wurde die Kleine Anfrage Drs.-Nr.: 5/4312 erarbeitet.
Wir hätten gern Eure Meinung zu den Fragestellungen und zu der gegebenen Antwort der Staatsregierung.

http://edas.landtag.sachsen.de/viewer.aspx?dok_nr=4312&dok_art=Drs&leg_per=5&pos_dok=-1

s1.png

s2.png

Unsere Meinung war gefragt.

Aus meiner Sicht spricht die Antwort des SMI "Bände". Bitte einmal genau anschauen!
Es ist auch auffallend, dass die Anfrage wohl sehr "schwammig" formuliert war.
Darüber hinaus stellt sich die Frage, warum sich das SMI damit beschäftigen soll? Nach meiner Meinung sollte die Verbandsversammlung Ordnen und klären.

"Für den Kapitaldienst bezüglich der vom Zweckverband aufgenommenen Kredite ist der Zweckverband verantwortlich."

Nach meiner Auffassung ein dringender Hinweis an:
- den Vorsitzenden
- die Geschäftsführung
- die Verbandsversammlung

Was meint Ihr?

[rose]

Im AZV „Am Klosterwasser“ wurden offensichtlich Beiträge nicht entsprechend dem Sächs. KAG verwendet. Diese wurden im Rahmen der haushaltsrechtlichen Gesamtdeckung zur Finanzierung der Tätigkeit des Zweckverbandes verwendet.
Darauf hin wurde die Kleine Anfrage Drs.-Nr.: 5/4312 erarbeitet.
Wir hätten gern Eure Meinung zu den Fragestellungen und zu der gegebenen Antwort der Staatsregierung.

http://edas.landtag.sachsen.de/viewer.aspx?dok_nr=4312&dok_art=Drs&leg_per=5&pos_dok=-1

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Unsere Meinung war gefragt.

Aus meiner Sicht spricht die Antwort des SMI "Bände". Bitte einmal genau anschauen!
Es ist auch auffallend, dass die Anfrage wohl sehr "schwammig" formuliert war.
Darüber hinaus stellt sich die Frage, warum sich das SMI damit beschäftigen soll? Nach meiner Meinung sollte die Verbandsversammlung Ordnen und klären.

"Für den Kapitaldienst bezüglich der vom Zweckverband aufgenommenen Kredite ist der Zweckverband verantwortlich."

Nach meiner Auffassung ein dringender Hinweis an:
- den Vorsitzenden
- die Geschäftsführung
- die Verbandsversammlung

Was meint Ihr?

Na, ja.

Ich hab das so verstanden, dass das eher eine Anfrage zur rechtsaufsichtlichen Tätigkeit sein sollte.

[Vogel.dresden]

@ Rose
Es liegt uns hier eine Anfrage im SLT vor. Hintergründe oder andere Dokumente sind uns zur Diskussion im Thread nicht bekannt. Vermutungen sind nach meiner Meinung nicht hilfreich.
Was sollte denn auf die Anfrage geantwortet werden?
Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass die Verantwortung beim Verband liegt. Hier sind die Entscheidungen zu treffen und zu verantworten. Auf der einen Seite haben wir das kommunale Selbstbestimmungsrecht. Auf der anderen Seite die dazu einzuhaltenden Gesetze und Vorschriften.
Aus der Anfrage selbst, geht für mich noch kein Handlungsbedarf für die Rechtsaufsicht hervor.
Das sollte dann schon genauer und vor allem substantiiert vorgetragen werden.
Aber trotzdem würde es dabei bleiben, dass der Verband für seine Handlungen verantwortlich bleibt. Dieser müsste sich, sollte das Kind doch in den Brunnen fallen, gegenüber den Bürgern verantworten. Da gibt es einen Vorstand, die Geschäftsführung und auch die Räte. Ich kann mir z. Z. noch nicht vorstellen, dass die alle versagt haben und gegen die Vorschriften handeln.
Natürlich gestehe ich ein Rose, dass man beim Abwasser sehr genau aufpassen muss und bereits genügend "notleidende AZV" bestehen. Aber auch viele Kommunen sind derzeit notleidend. Sicher wirtschaften einige AZV's einfach drauf los, Beispiele sind dazu genügend. Wenn hier bei allen Verantwortlichen noch mehr Wissen angereichert würde, könnte man vieles vermeiden und das Risiko begrenzen. Dem Kenntnisdefizit kann man aber Abhilfe verschaffen, denn auch die Sächsiche Staatsregierung hat sich zur Pflicht des Kenntniserwebs in den kommunalen Aufsichtdsräten und den Verbandsräten ganz klar positioniert. Es ist doch verständlich, dass sehr hohe Differenzierungen zumindest bei den Räten bestehen. Die werden von den Mitgliedsgemeinden bestimmt und sollen nun für die Bürger kompetent entscheiden. In Ihrem "normalen Leben" sind das Bürger, von der Hausfrau bis zum Wissenschaftler. Dabei will ich nicht sagen, dass die Hausfrau weniger Kenntnisse zur Abwasserwirtschaft haben muss. Im Gegenteil. Unsere Frauen haben oft ein besseres "Gefühl" für Recht und Unrecht. Bei solchen wichtigen Sachen, wie der Abwasserwirtschaft, die unseren Bürgern sehr viel Geld kostet, sollten wir aber nicht nur aus dem Bauch und nur mit Gefühl entscheiden.

[Wasserpumpe]

@ Rose
Es liegt uns hier eine Anfrage im SLT vor. Hintergründe oder andere Dokumente sind uns zur Diskussion im Thread nicht bekannt. Vermutungen sind nach meiner Meinung nicht hilfreich.
Was sollte denn auf die Anfrage geantwortet werden?
Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass die Verantwortung beim Verband liegt. Hier sind die Entscheidungen zu treffen und zu verantworten. Auf der einen Seite haben wir das kommunale Selbstbestimmungsrecht. Auf der anderen Seite die dazu einzuhaltenden Gesetze und Vorschriften.
Aus der Anfrage selbst, geht für mich noch kein Handlungsbedarf für die Rechtsaufsicht hervor.
Das sollte dann schon genauer und vor allem substantiiert vorgetragen werden.
Aber trotzdem würde es dabei bleiben, dass der Verband für seine Handlungen verantwortlich bleibt. Dieser müsste sich, sollte das Kind doch in den Brunnen fallen, gegenüber den Bürgern verantworten. Da gibt es einen Vorstand, die Geschäftsführung und auch die Räte. Ich kann mir z. Z. noch nicht vorstellen, dass die alle versagt haben und gegen die Vorschriften handeln.
Natürlich gestehe ich ein Rose, dass man beim Abwasser sehr genau aufpassen muss und bereits genügend "notleidende AZV" bestehen. Aber auch viele Kommunen sind derzeit notleidend. Sicher wirtschaften einige AZV's einfach drauf los, Beispiele sind dazu genügend. Wenn hier bei allen Verantwortlichen noch mehr Wissen angereichert würde, könnte man vieles vermeiden und das Risiko begrenzen. Dem Kenntnisdefizit kann man aber Abhilfe verschaffen, denn auch die Sächsiche Staatsregierung hat sich zur Pflicht des Kenntniserwebs in den kommunalen Aufsichtdsräten und den Verbandsräten ganz klar positioniert. Es ist doch verständlich, dass sehr hohe Differenzierungen zumindest bei den Räten bestehen. Die werden von den Mitgliedsgemeinden bestimmt und sollen nun für die Bürger kompetent entscheiden. In Ihrem "normalen Leben" sind das Bürger, von der Hausfrau bis zum Wissenschaftler. Dabei will ich nicht sagen, dass die Hausfrau weniger Kenntnisse zur Abwasserwirtschaft haben muss. Im Gegenteil. Unsere Frauen haben oft ein besseres "Gefühl" für Recht und Unrecht. Bei solchen wichtigen Sachen, wie der Abwasserwirtschaft, die unseren Bürgern sehr viel Geld kostet, sollten wir aber nicht nur aus dem Bauch und nur mit Gefühl entscheiden.

Da stimme ich Dir schon zu. Bei uns wird das seit Jahren so gemacht! Einmal im Jahr sucht uns die Gemeinde oder der AZV eine mehrtägige Schulung heraus, an der wir als Verbandsräte teilnehmen. Das hat bisher, seit 5 Jahren ganz gut geklappt. Es gibt bei uns keinen Rat, der nicht die Mindestkenntnisse besitzt, welche zur Entscheidung im Verband einfach notwendig sind.

Dann gehen wir vor Beschuss zur Haushaltssatzung an mindestens zwei Wochenenden im AZV in Klausur und laden uns ggf. dazu Spezialisten ein, welche uns den notwendigen, fachlichen Hintergrund geben können.

[c_g]

Hallo‚
zu der von uns ins Forum gestellte Kleine Anfrage (---edit---Admin) wollen wir nun die Ursachen‚ Hintergründe und Ziele zur Kenntnis geben. Die Sache mit dem „nichtinvestiven Kredit“ ist ein Vorgang‚ den man sich nicht ausdenken kann‚ den es eigentlich nicht geben dürfte.
A)
Zum sachlichen Hintergrund gehört auch die Überführung der Abwasserbeiträge ins Eigenkapital‚ die Wirkung von Sächs. KAG und der kaufmännischen Buchführung‚ §8/3/2 Sächs. EigBVO (alt) und Sächs. EigBVO (neu)‚ die überdurchschnittliche und überproportionale Auflösung von Fördermitteln und deren ökonomische Auswirkung und Verwerfung‚ ungenügende Umlagenerhebung des AZV gegenüber der Mitgliedsgemeinden und deren ökonomischen Folgen.

B)
Der aufgabenträger hat von Anbeginn bis zum 31.12.2009 keine kostendeckende Gebühr erhoben. Noch im ersten Gebührenkalkulationszeitraum erfolgte die Umstellung von Kameralistik auf kaufmännische Buchführung. Die Mindereinnahmen wurden durch eine symbolische Umlage und größtenteils durch überhöhte Auflösung von Fördermitteln ausgeglichen. §8/3/2 Sächs. EigBVO (alt) erlaubt die höhere Auflösung der Fördermittel für die Abschreibung der Beiträge (vergleiche SSG – Mitteilung 379 vom 17.08.1998). es wurden aber auch Fördermittel für Betriebskosten (Gebührenkalkulation) oder andere Aufgaben im zentralen Haushalt aufgelöst. Die Überdehnung des §8/3/2 Sächs. EigBVO (alt) konnte nicht ohne negative ökonomische Folgen für den AZV bleiben. Unsere regelmäßige Kritik seit 2005 wurde als unbegründet abgelehnt. Die Wirtschaftsprüfer sahen in diesem Vorgang kein ernstzunehmendes Problem. So wurde bis zum 31.12.2008 nach unseren Berechnungen ca. 4‚8 Mio. € Fördermittel überdurchschnittlich und überproportional aufgelöst. Jede Fördermittelauflösung über den Durchschnitt hinaus stellt nach unserem Verständnis eine Kreditaufnahme der Verbandsgemeinden beim Sonderposten des AZV dar. Diese Kreditaufnahme ist auf jeden Fall mit richtigen Geld rückzahlungspflichtig und nur bedingt zinsfrei. Die überdurchschnittliche bzw. überproportionale Auflösung der Fördermittel sowie des „nichtinvestiven Kredits“ lässt sich aus den Restbuchwerten und den dazugehörenden Abschreibungsstand (z.B. 75%) in Prozent ermitteln.

C)
Anfang 2010 wurde den Verbandsräten durch das Kommunalamt bekannt gemacht‚ der Verband habe 1‚2 Mio. € „zuviel aufgenommenen Kredit“ (unsere Berechnungen 1‚6 Mio. €) und 3‚8 Mio. € zuviel aufgelöste Fördermittel per 31.12.2008 (unsere Berechnungen 4‚8 Mio. €). Bis in den August hinein rief diese Information bei den Verbandsräten wenig oder keine Besorgnis hervor. Jedenfalls fragte in der Verbandsversammlung ein Verbandsrat‚ wer den die Zinsen für diesen „zuviel / nichtinvestiven Kredit“‚ der nicht kalkulationsfähig sei und nicht durch Umlagen gedeckt ist‚ bezahlt? Am Ende einer längeren Ausführung sagte der Geschäftsführer‚ „die bezahlen wir mit Kredit“!

D)
Eine derartige Erklärung hatten wir uns seit längeren selbst erarbeitet. Zur Bestätigung fragten wir einen Banker. Wir stellten dazu folgende Fragen:
1. Wie kann man Rechnungen z.B. beim Energieversorger oder das Gehalt des Geschäftsführers mit aufgelösten Fördermitteln bezahlen? Antwort: „da nimmt man Kredit“.
2. Mit der Tilgung von Kredit kann man sich ja manchmal Zeit lassen. Aber wie bezahlt man die jährlich anfallenden Zinsen für so einen Kredit? Antwort:“ Die legt man auf den Kredit oben drauf“!

E)
Wegen dieser nicht alltäglichen Zinszahlungen wandte sich ein Bürger aus dem Verbandsgebiet an das Rechts- und Kommunalamt unter anderem mit folgenden Fragen:
1. Gibt es Rechtsgrundlagen‚ die eine Kreditfinanzierung von Zinsen im Haushalt eines Zweckverbandes rechtfertigen?
2. Wie sind die 1‚2 Mio. € nichtinvestiver Kredit entstanden?

edit Admin.„Vom AZV wurde somit kein nichtinvestiver Kredit aufgenommen.... Eine Kreditaufnahme zur Finanzierung von Zinsen ist unzulässig und wurde durch den AZV nicht vorgenommen .....Somit wurden 1‚2 Mio. € der zurückgeflossenen Beitragseinnahmen nicht zur Kredittilgung eingesetzt‚ sondern zur Verstärkung des Kassenbestandes verwendet.“....
Weiterer Schriftverkehr des Bürgers edit Admin brachte keine neuen Erkennbisse zum Kapitaldienst des nichtinvestiven Kredites.

F)
Da sich die Aussage des Geschäftsführers des AZV – „wir bezahlen Zinsen mit Kredit“ mit den edit Admin deckt‚ sahen wir uns veranlasst Aufklärung über die offizielle Politik zu suchen.

Soweit unsere Erklärung zur Vorgeschichte edit admin.

[Vogel.dresden]

Hallo c_g,
dass war sehr ausführlich. Aus der Antwort ergeben sich nach meiner Auffassung eine Reihe von Fragen, welche aber für viele Aufgabenträger Abwasser von Bedeutung sein können. Deshalb ist es gut, dass Ihr das zur Disskussion stellt. Danke, ich hoffe auch im Namen der anderen sehr aktiven Foristi hier in Thread zu sprechen, welche sich für die Probleme im Abwasser immer sehr interesseiert haben und auch engagiert sind.

1.) Ein erstes Problem, was ich aus meiner Sicht auftut ist die kostendeckende Gebühr:
Der AZV ist nach der hier vertretenen Auffassung, eine kostendeckende Einrichtung. Kostendeckung darf eigentlich nur in begründeten Ausnahmefällen unterschritten werden. Sonst sind kostendeckende Gebühren und Beiträge zwingend, gesetzlich vorgeschrieben. Das in der Praxis von diesem Grundsatz abgewichen wird, hat unterschiedliche Ursachen. Das Problem ist, dass bei Kostenunterdeckung dringend Umlagen der Mitgliedsgemeinden erforderlich sind, weil der AZV sonst seine Aufgaben nicht mehr erfüllen kann. Kann er das nicht oder muss z. T. züsätzliche Kredite aufnehmen, um das Defizit auszugleichen, fällt das letztlich auf die Mitgliedsgemeinden und damit auf die Bürger zurück.

2.) Ein zweites Problem sehe ich in den "ungenügenden Umlagenerhöhungen". Das ist natürlich so eine Sache. Wenn, wie hier angenommen werden muss, die Kostendeckung bei Gebühren und Beiträgen nicht stattgefunden hat (wie gesagt ist das nur in begründeten Ausmahmefällen möglich) verschärft sich unter Beachtung des hier unter 1.) dargestellten Problems die Situation bei der Erfüllung der Aufgabenträgerschaft Abwasser weiter. Klar ist, dass die Gemeinden nicht ohne weiteres bei unbegründeter Kostenunterdeckung im AZV mit Umlagen "einspringen" können, da die Umlagen einen gemeindlichen Beschluss bedürfen. Dieser ist einerseits umpopulär, aber auch bereits aus formalen Gründen nicht ohne weiteres zulässig, da alle Bürger, ohne Ansehung dessen, ob sie einen zentralen Abwasseranschluss besitzen oder dezenral entsorgen, für die Diffenrenz zur Kostendeckung im AZV "mit der Umlage einspringen".

3.) Drittes Problem. Klar ist auch, dass bei fehlender Kostendeckung durch die Bürger und fehlendem Engagement duch die Mitgliedsgemeinden, die Probleme des Abwassers in die Zukunft verschoben werden und weiter anwachsen. Wenn im AZV Kosten entstehen, müssen die auch zeitnah gedeckt werden. Das sich für die Kosten keiner mehr verantwortlich fühlt, geht sicher nicht. Wenn sich keiner verantwortlich fühlt, wird der AZV mit seinen Verbandsräten versuchen die genannten "Kunstgriffe" anzuwenden.

4.) Wenn es also schon Probleme damit gibt, dass weder die Bürger noch die Gemeinden bereit sind, die tatsächlichen Kosten voll zu tragen, müsste man sich nach meiner Auffassung in der Verbandsversammlung einmal darauf einigen, wass man wirklich will. Denn das "Vertagen der Kostendeckung" ist aus meiner Sicht ein sehr teurer Kredit.

5.) Das vierte Problem ist, dass die Kommunalaufsicht, oder die Landesregierung nicht die in den Kommunen zu entscheidenden Probleme lösen können. Der Eingriff in die Selbstverwaltung ist nicht so einfach möglich.

Das ist aber nur meine ganz persönliche Auffassung.

[Wasserpumpe]

Na hier ist ja was los!
Versprochen, ich wars aber diesmal nicht.
@Vogel.dresden, @c_g
Wir haben eigentlich ein fast deckungsgleiches Problem gehabt, wie es hier beschrieben wird. Die Ursachen lagen etwas abseits von dem, was Du hier beschreibst. Bei uns lag es daran, dass die Ursachen in der damals vorliegenden Kostenvergleichsrechnung zu suchen waren. In einigen Anschlussgebieten waren die zenralen Anschlüsse z. T. teurer als die dezentralen Anlagen. Dieses Problem ist in Sachsen bekannt und die Förderung der zentralen Abwasseranlagen ging zurück und auch dezentrale Anlagen werden jetzt unter bestimmten Voraussetzungen gefördert.
Die Investition war bei uns nicht richtig durchgerechnet und die Kostenvergleichsrechnung nicht sehr sicher. Ich hatte den Eindruck, man wollte einerseits die Investitionen aber wollte die richtigen Kosten den Leuten nicht sagen. Andererseits hatte man die Hoffnung, dass sich bei einem höheren Anschlussgrad, die Kostendeckung automatisch ergiebt. Das hat's dann aber nicht gebracht und die Unruhe der Leute wuchs und wuchs.
Wir haben das so gelöst, dass wir uns in der Gemeinde zunächst versucht haben, ehlich zu machen. Dann haben sich die Verbandsräte im AZV zusammengestzt und beraten. Letztlich haben wir uns einen DRITTEN genommen, der die entstandenen Probleme zwischen Gemeinden und AZV, AZV und Räten, Bürgern und AZV und Gemeinden ganz offen ausdiskutiert hat. Das hat dazu geführt, dass tatsächlich demokratisch und vor allem transparent entschieden werden konnte, was wollen wir uns im AZV an Kosten leisten und was nicht. Was wollen wir uns als Bürger mit den zentralen Anschlüssen leisten und was eben nicht. Lösungen haben wir gute gefunden, da die Probleme offen auf den Tisch kamen, offen besprochen wurden und auch mehrheitlich entschieden werden konnten. Sicher, manches war ein Kompromiss, aber den muss man demokratisch aushalten. Seit dieser Zeit haben wir wieder eine gute Atmosphäre im Dorf und wir haben auch reinen Tisch gemacht. Letztlich ist das auch der Verdienst unseres damals gewählten, neuen Vorsitzenden, der mit seiner Funktion auch neue Seiten aufschlug.

[Vogel.dresden]

@Wasserpumpe

Richtig - das ist auch ein offenes Problem. Die Kostenvergleichsrechnung und der Umgang mit der Wahrheit zu den Investitionskosten.
Eure Lösung finde ich gut. Probleme entstehen immer, wenn man Investitionen tätigen will und in diesem Prozess der Investition nicht genügend berät, die Investition durchwinkt und über die Köpfe der Leute hinaus das "Geld in die Hand" nimmt. Das war doch in Stuttgart eben auch so. Also - Stuttgart 21 lässt grüßen, wenn gleich auch nur im kleinen. Die Menschen wohnen dort, es ist auch Ihr Steuergroschen - und deshalb ist das EINBEZIEHEN der Menschen, Wahrheit und Offenheit, auch wenn diese bitter sind, völlig richtig.