Fragen zur Umsetzung und Auswirkungen des § 17 Abs. 1 Satz 1

[sachsenjäger]

@C_G, das hast du wirklich gut gemacht. Verständlich und einfach erklärt. Wenn ich's verstehe, werden das auch alle unsere Foristi und auch unsere vielen Leser verstehen. Danke für deine Hilfe. Ich hab mal in der Statistik geschaut. Wir haben nur in diesem Jahr über 1200 Zugriffe auf unsere Fohren nur im Abwasser - dass sind durchschnittlich 7 pro Tag. Habt Ihr mal ein Kommunalforum gefunden, wo Ihr so viel Wissenswertes und eine so qualifizierte, vor allem so intensive Diskussion findet?

Tja, nun zu deiner Frage c_g. Wenn der Gesetzgeber in Sachsen einen "kapitalen" Fehler gemacht haben sollte, werden wir keine Gelegenheit haben, das er das zugibt. Meine Erfahrungen aus den Gemeinden. Das war aber schon immer so und daran hat sich nicht's geändert, ob Demokratie der Arbeiter oder Demokratie des Geldes. Wer die Macht hat, hat Recht. Stimmts?

Hallo biene

Es freut mich sehr‚ dass es uns gelungen ist die Begriffe Gebühren und Beiträge‚ Kapital- und Ertragszuschüsse einfach und verständlich zu erklären. Hoffentlich hilft es weiter. Danke für Deine gewählten Worte. Sie sind wie Beifall vom Publikum.
In der Demokratie entscheiden Mehrheiten. Dass mit Geld und Kapital über Lobbyisten Mehrheiten geschmiedet werden‚ ist bekannt. Mehrheiten lassen sich aber auch durch eine sachliche‚ beharrliche und konsequente Arbeit‚ legitimer Anspruch zur Sache‚ Berechenbarkeit und Information herbei führen. Ohne Anfang kein Ende‚ viele Hände machen der Müh ein schnelles Ende. Wichtig ist‚ dass man nicht aufgibt und zügig durch arbeitet. In diesem Sinne habe ich mit den Informationen und Sachverhaltserklärungen begonnen.

Hallo Foristi,
ich glaube, wir sollten gemeinsam aufpassen, dass dies hier ein Forum bleibt und nicht die Bühne für eine Auseinandersetzung zwischen einem Aufgabenträger Abwasser und einem unzufriedenen Abwasserkunden. Andererseits gefällt mir gut, wenn wir über Sachthemen sprechen und das sehr engagiert.

[Reineke Fuchs]

Hallo du "Winkeladvokat". Lass sie doch streiten, wenns denen was bringt? Irgendwo muss man doch mal seine Meinung sagen können.

[sachsenjäger]

Hallo du "Winkeladvokat". Lass sie doch streiten, wenns denen was bringt? Irgendwo muss man doch mal seine Meinung sagen können.

Aber zu einer sachlichen und niveauvollen Meinungsäußerung gehört doch auch, dass dann beide Seiten ihre Meinung sagen können. Die andere Seite ist aber noch nicht gehört worden - oder?

[c_g]

Im AZV (--- edit---Admin*) wurden offensichtlich Beiträge nicht entsprechend dem Sächs. KAG verwendet. Diese wurden im Rahmen der haushaltsrechtlichen Gesamtdeckung zur Finanzierung der Tätigkeit des Zweckverbandes verwendet.
Darauf hin wurde die Kleine Anfrage (--- edit---Admin*) erarbeitet.

(Admin*) (---edit ---Admin*) Wir werden in die aufsichtsrechtliche, praktische Arbeit bitte nicht eingreifen und solche bewerten! Wir werden die Unabhängigkeit des Forums wahren und keinerlei Werbung für privatwirtschaftliche Interessen und politische Parteien sowie Organisationen ausführen.
Der Beitrag wurde von aufmerksamen Foristi in der Administration des Forums gemeldet und musste aus Gründen des uns auferlegten Regelwerkes zum Schutze der Seriosität des Forums zum Teil editiert werden.“
.

[Grünrock]

Hmm,
also so richtig verstehe ich das noch nicht. Offensichtlich hat die Staatsregierung das auch nicht richtig einorden können. Beiträge nicht richtig verwendet? Entsprechend des KAG?

Müsstest mal etwas genauer die Umstände formulieren. Bitte.

[explor]

Liebe Biene,

es stimmt nicht. Weil Wissen macht ja nichts, aber es ist keine Macht. Nichtwissen aber auch nicht. Es endet dann in aktiver "Langzeitahnungslosigkeit" und "Verschlimmbesserung". Also irgendwie in einer Einbahnstraße. Ich hatte Dir doch das Angebot gemacht, einfach bei Deiner Gemeinde nicht neu anzufangen, sonder unter fiskalischen und technischen Aspekten zu das mit Abwasser zu rekapitulieren. Auf den dann gewonnen Wissen und Erfahrungen selber weiter zu lernen.... (Dazuzulernen ist etwas schönes in Anbetracht der Begrenztheit mancher Sachen)
Deswegen bin ich z.Z. wegen der Hochwasserlage etwas beruhigt (es läuft nicht über Nacht einfach in den Keller) und ich kann mir auch meine als Faschingskind gelernten "Schneewalzen" für die Dorfidioten sparen, die zusehen, wenn auf ihrem Dach eine Last sich ansammelt und dann am liebsten in den Wintersport fahren...
Wahrscheinlich habe ich in Sachen Hochwasser nächste Woche mehr Stress und halte mich deswegen in Sachen Abwasser etwas zurück....

MfG

explor

Och, nee JOP. Kapitalzuschüsse, Ertragszuschüsse - ich verstehe Bahnhof. Kann mir und einigen anderen mal einer auf die Sprünge helfen? Haaaalo c_g --- Bitte, bitte erklär uns mal, was ist jetzt eigentlich ein Ertragszuschuss und was ein Kapitalzuschuss im Sinne des Abwasserrechtes. Wir würden auch gerne mal hier mitdiskutieren aber helft uns erst mal auf die Sprünge. Das ist bestimmt gut ---- auch für die vielen Leute die uns hier als Gäste zuschauen. Wenn die das richtg begreifen und wissen das das nicht gut ist, was in Sachsen gemacht wird, dann kriegen wir von allen Seiten her Hilfe und Unterstützung. Es muss uns noch besser gelingen, dass es alle verstehen. Ich hatte mal einen Dozenten beim Studium, der war Prof. und konnte alles was komliziert war ganz einfach erklären. Ich wünsche mir das auch von Euch. Bitte erkärt doch mal ein wenig. Bitte c_g an die Front!!! Das Thema ist gut, sehr gut aber wir müssen etwas tun, dass es viele verstehen.

Hallo Biene‚
recht hast Du‚ es müssen alle verstehen was Kapitalzuschüsse‚ was Ertragszuschüsse sind.
Amtliche Erklärung zu Kapitalzuschüssen und Ertragszuschüssen findest Du in den Anwendungshinweisen zum Sächs. KAG vom 05.05.94 unter Pkt. 12.2‚ in dem es heißt:
„Das Gesetz (§12 Abs.2‚ §13 Abs.1 und 3) unterscheiden zwischen Kapitalzuschüssen und Ertragszuschüssen. Der Unterscheid besteht darin‚ dass
- Kapitalzuschüsse die Abschreibungsbasis nicht schmälern und deshalb bei kostendeckenden Gebühren über die darin enthaltene Abschreibung voll refinanziert werden und damit die Einrichtung dauerhaft zur Finanzierung der Investitionen zur Verfügung stehen. Sie werden deshalb bei der Verzinsung immer mit dem vollen ursprünglichen Betrag als Abzugskapital berücksichtigt. Das gilt selbst dann‚ wenn das Anlagevermögen insgesamt niedriger ist als das Abzugskapital oder das mit der Zuweisung finanzierte Anlagegut längst abgeschrieben ist (§12 Abs.3 Halbsatz 2)‚
- Ertragszuschüsse die Abschreibungsbasis schmälern und damit in Form niedrigerer Gebühren an die Benutzer weitergegeben werden. Sie vermindern sich also in dem Maße‚ in dem sie sich gebührenmindernd auswirken. Bei der Bemessung der kalkulatorischen zinsen ist deshalb stets nur der noch nicht verbrauchte Restbuchwert als Abzugskapital zu berücksichtigen.

Das Gesetz (§13 Abs.1 Satz 2 und abs.3 Satz 1) führt eine Vermutung für den Ertragszuschuss ein‚ wenn eine Zuweisung nicht ausdrücklich als Kapitalzuschuss gewährt worden ist.“

Nach der Novellierung des Sächs. KAG 2004 erfolgte auch eine Neufassung der Anwendungshinweise vom 31.08.2004. Ebenfalls unter Pkt. 12.2. heißt es:
„Das Gesetz unterscheidet hinsichtlich des bei der Verzinsung nicht zu berücksichtigenden Kapitals zwischen Kapitalzuschüssen und Ertragszuschüssen. Der Unterschied liegt in der Wirkung auf die Abschreibungen (§ 13 Abs. 1 Satz 2 SächsKAG): Kapitalzuschüsse schmälern die Abschreibungsbasis nicht und werden deshalb bei kostendeckenden Gebühren über die darin enthaltenen Abschreibungen voll refinanziert. Ertragszuschüsse schmälern dagegen die Abschreibungsbasis und führen damit zu einer Entlastung der Benutzer durch niedrigere Gebühren. Das Gesetz (§ 13 Abs. 1 Satz 2 und Abs. 3 Satz 1 SächsKAG) legt eine Vermutung für den Ertragszuschuss fest, wenn eine Zuweisung nicht ausdrücklich als Kapitalzuschuss gewährt worden ist.“

Das ganze ist sicher etwas trocken. Deshalb geben wir unser Verständnis dazu:
1. Zuerst müssen wir verstehen‚ dass es hier im Leben‚ um Nehmen und Geben‚ um einen Reproduktionsprozess geht.
2. Es gibt die Direktbeteiligten an dem Austauschprozess‚ Geber und Nehmer‚ Einsatz und Ertrag‚ Arbeit und Lohn‚ Ware und Geld.
3. Es gibt Zuschauer‚ Außenstehende zu diesem Prozess.
4. Wenn dieser Prozess mal nicht so richtig läuft‚ gestört ist‚ die Bedingungen sich verändert haben‚ können Außenstehende – um diesen Prozess wieder richtig zum Laufen zu bringen – etwas hinzu geben‚ eben einen Zuschuss.
5. Ein Ertragszuschuss dient dem direkten‚ sofortigen (unter Umständen ein gesamtes Geschäftsjahr umfassend) Leben (Verbrauch)‚ vergleichbar (oder tatsächlich) mit Sozialhilfe oder ALG 2.
6. Ein Kapitalzuschuss soll eine längerfristige‚ dauerhafte Wirkung‚ Stabilisierung bewirken‚ wie die Qualifizierung oder Umschulung von ALG 1 bzw. ALG 2 – Empfängern. Selbst die Unterstützung zu einer Fahrschulausbildung (um zu einer Arbeitsstelle im Berufsleben gelangen zu können) stellt einen Kapitalzuschuss dar.
7. Bei kommunalen Aufgabenträgern dient ein Ertragszuschuss zur Stützung der laufenden Kosten in einem Geschäftsjahr. Da die Zuwendungen meist an die Investitionen gekoppelt sind‚ bedeutet das‚ durch die Fördermittel werden in den Geschäftsjahren die kalkulatorischen Zinsen und die Abschreibungen anteilig gestützt.
8. Bei den meisten ostdeutschen‚ nach der Wende neu gebildeten Aufgabenträgern war nur wenig Eigenkapital vorhanden. Ausgereichte Kapitalzuschüsse (von der Staatsregierung) dienen bei den Aufgabenträgern zur Bildung von Eigenkapital. Kapital muss nach dem Kapitalerhaltungsgrundsatz erhalten bleiben. Das bedeutet‚ ausgereichte Kapitalzuschüsse können nur die kalkulatorischen Zinsen senken. Mit den Abschreibungen hingegen wird der Werteverzehr des eingesetzten Kapitals ersetzt‚ neutralisiert.
9. Nun noch eine Erklärung‚ was sind eigentlich Gebühren? Ähnlich wie der Lohn für die Arbeit‚ sind Gebühren Entgelte‚ Ersatz für die entstandenen (laufenden) Unkosten = Erträge.
10. Aus den Anwendungshinweisen zum Sächs. KAG: „Wenn die Kosten der Einrichtung trotz Ausschöpfung der vertretbaren Gebührenbelastung nicht gedeckt werden können‚ ergibt sich aus dem Finanzierungsgrundsatz des Vorrangs der Erhebung spezieller Entgelte vor der Erhebung von Steuern (§73 Abs.2 Sächs. GemO) grundsätzlich eine Rechtspflicht zur Erhebung von vertretbaren Beiträgen.“ Das heißt‚ Beiträge werden zur Stützung von Gebühren erhoben. Damit sind Beiträge zusätzliche Gebühren‚ zusätzliche Erträge.
11. Wir versuchen hier auf einen Konflikt aufmerksam zu machen. Beiträge können weder Zuschüsse noch Kapital sein!
a) Er kann kein Zuschuss sein‚ weil er von einen am Leistungsaustausch Beteiligten kommt.
b) Und es hat nichts mit einem langfristigen‚ dauerhaften Vorgang zu tun‚ wenn es um die Stützung der laufenden Kosten nach §73/2 Sächs.GemO geht. Gemeint sind die gestützten kalkulatorische Zinsen.

Sollten wir mit dem unter Pkt. 1 bis11 beschriebenen Gedanken recht haben‚ dann ist dem Sächs. Gesetzgeber mit §13 Abs.2 Sächs. KAG: „Beiträge nach §§17 bis 25 sind Kapitalzuschüsse“‚ ein kapitaler Fehler unterlaufen!
Das wäre ein dickes Ding – oder wie seht ihr das?

@C_G, das hast du wirklich gut gemacht. Verständlich und einfach erklärt. Wenn ich's verstehe, werden das auch alle unsere Foristi und auch unsere vielen Leser verstehen. Danke für deine Hilfe. Ich hab mal in der Statistik geschaut. Wir haben nur in diesem Jahr über 1200 Zugriffe auf unsere Fohren nur im Abwasser - dass sind durchschnittlich 7 pro Tag. Habt Ihr mal ein Kommunalforum gefunden, wo Ihr so viel Wissenswertes und eine so qualifizierte, vor allem so intensive Diskussion findet?

Tja, nun zu deiner Frage c_g. Wenn der Gesetzgeber in Sachsen einen "kapitalen" Fehler gemacht haben sollte, werden wir keine Gelegenheit haben, das er das zugibt. Meine Erfahrungen aus den Gemeinden. Das war aber schon immer so und daran hat sich nicht's geändert, ob Demokratie der Arbeiter oder Demokratie des Geldes. Wer die Macht hat, hat Recht. Stimmts?

[Reineke Fuchs]

@c_g,
gern würde ich mal auf Deine Frage eingehen, kann aber weder die hier in den Thread eingestellte Anfrage, noch die Antwort der Sächs. Staatsregierung nicht deuten. Hat der AZV einen Kassenkredit vgl. nach Sächs. Gemeindeordnung, § 84 aufgenommen oder war das ein Kredit, vgl. § 82 ?

§ 84
Kassenkredite
(1) Zur rechtzeitigen Leistung ihrer Ausgaben kann die Gemeinde Kassenkredite bis zu dem
in der Haushaltssatzung festgelegten Höchstbetrag aufnehmen, soweit für die Kasse keine
anderen Mittel zur Verfügung stehen. Die Ermächtigung gilt weiter, bis die Haushaltssatzung
für das folgende Jahr erlassen ist.
(2) Der Höchstbetrag der Kassenkredite bedarf im Rahmen der Haushaltssatzung der
Genehmigung der Rechtsaufsichtsbehörde, wenn er ein Fünftel der im Verwaltungshaushalt
veranschlagten Einnahmen übersteigt.

§ 82
Kreditaufnahmen
(1) Kredite (§ 73 Abs. 4) dürfen nur im Vermögenshaushalt und nur für Investitionen,
Investitionsförderungsmaßnahmen und zur Umschuldung aufgenommen werden.
(2) Der Gesamtbetrag der vorgesehenen Kreditaufnahmen für Investitionen und
Investitionsförderungsmaßnahmen bedarf im Rahmen der Haushaltssatzung der Genehmigung
der Rechtsaufsichtsbehörde (Gesamtgenehmigung). Die Genehmigung soll unter dem
Gesichtspunkt einer geordneten Haushaltswirtschaft erteilt oder versagt werden; sie kann
unter Bedingungen erteilt oder mit Auflagen verbunden werden. Sie ist in der Regel zu
versagen, wenn die Kreditverpflichtungen die dauernde Leistungsfähigkeit der Gemeinde
gefährden.
(3) Die Kreditermächtigung gilt weiter, bis die Haushaltssatzung für das übernächste Jahr
erlassen ist.

Die Verbandsversammlung wird doch hoffentlich festgelegt haben, zu welchem Zweck der Kredit aufgenommen werden soll, oder?

[Seife]

@Fuchs - habe Deine PN per E-Mail erhalten. Danke für die Einladung zur Diskussion.

Ich muss gestehen, dass ich die Anfrage im Landtag-Sachsen auch nicht so recht verstanden habe. Hier steht: "...daß der Verband 1,2 Mio € "nichtinvestiven Kredit" hat. Aus der Sicht des LRA Bautzen ist dieser ... Kreditteil entstanden, weil Beiträge - nicht zur Tilgung des Investitionskredites, sondern zur Stärkung des Kassenbestandes verwendet wurden."

Ups? Also zunächst ist das für mich verwirrend. Haben die nun einen nichtinvestiven Kredit? Aus welchem Grunde ist dieser (zufällig) entstanden, weil Beiträge nicht zur Tilgung des Investitionskredites verwendet wurden? Das geht doch offensichtlich etwas durcheinander - oder ich habe das nicht richtig gelesen oder verstanden.

Ich denke mal so, daß es vielleicht ??? einen Kredit im Sinne der SächsGemO, § 82 gegeben hat, welcher dann wegen fehlender Kostendeckung im AZV zur Verstärkung des Kassenbestandes verwendet wurde. Genaues weiß man hier aber noch nicht. Wie war denn die Beschlusslage zum Kredit?

[Heinze]

Hallo Fuchs.
Sag mal, da steht, dass der AZV keine kostendeckenden Gebühren und Beiträge erhebt. Nach meiner Meinung ist das aber kein Grund, ein Darlehn zur Kassenverstärkung zu verwenden. Der Einnahmegrundsatz und die Reihenfolge der Einnahmen ist doch für den AZV auch bindend, glaub ich zumindest. Da steht das Darlehn aber an letzter stelle. Erstens MUSS der AZV nach meiner Meinung Kostendeckung ausführen. Abweichungen sind nur in begründeten Ausnahmefällen möglich. Zweitens MÜSSEN doch erst mal Umlagen von den Mitgliedsgemeinden ergehen, wenn keine Kostendeckung über Gebühren und Beiträge erfolgt.

[biene]

Hallo @EXPLOR!

Hab ich nicht verstanden:

"es stimmt nicht. Weil Wissen macht ja nichts, aber es ist keine Macht. Nichtwissen aber auch nicht. Es endet dann in aktiver "Langzeitahnungslosigkeit" und "Verschlimmbesserung". Also irgendwie in einer Einbahnstraße. Ich hatte Dir doch das Angebot gemacht, einfach bei Deiner Gemeinde nicht neu anzufangen, sonder unter fiskalischen und technischen Aspekten zu das mit Abwasser zu rekapitulieren. Auf den dann gewonnen Wissen und Erfahrungen selber weiter zu lernen.... (Dazuzulernen ist etwas schönes in Anbetracht der Begrenztheit mancher Sachen)
Deswegen bin ich z.Z. wegen der Hochwasserlage etwas beruhigt (es läuft nicht über Nacht einfach in den Keller) und ich kann mir auch meine als Faschingskind gelernten "Schneewalzen" für die Dorfidioten sparen, die zusehen, wenn auf ihrem Dach eine Last sich ansammelt und dann am liebsten in den Wintersport fahren...
Wahrscheinlich habe ich in Sachen Hochwasser nächste Woche mehr Stress und halte mich deswegen in Sachen Abwasser etwas zurück....

MfG

explor"

Was stimmt nicht? Welche Einbahnstraße? Bei meiner Gemeinde nicht neu anzufangen? Hast Du eben etwas getrunken ?

Oder ist Dir nun doch das Hoch- oder und Abwasser in die Bude gelaufen?