Fragen zur Umsetzung und Auswirkungen des § 17 Abs. 1 Satz 1

[c_g]

Hallo c_g,
dass war sehr ausführlich. Aus der Antwort ergeben sich nach meiner Auffassung eine Reihe von Fragen, welche aber für viele Aufgabenträger Abwasser von Bedeutung sein können. Deshalb ist es gut, dass Ihr das zur Disskussion stellt. Danke, ich hoffe auch im Namen der anderen sehr aktiven Foristi hier in Thread zu sprechen, welche sich für die Probleme im Abwasser immer sehr interesseiert haben und auch engagiert sind....

Hallo‚ Vogel.dresden

Ein großes Dankeschön von mir / uns für Deine Antwort. Von Dezember 2004 bis heute haben wir auf so eine Antwort gewartet. Du hast Problem Eins‚ Zwei und Drei gut herausgestellt. Uns gefällt die Erwähnung „Kunstgriffe“. Am besten unter Viertens ist die Feststellung‚ dass das „Vertragen der Kostendeckung“ ein „sehr teurer Kredit“ ist.
Wenn man die beschriebene Problematik „mit Fahrradfahren“ vergleicht‚ so sei zu Fünftens zu sagen‚ dass die Bremsen leider versagt haben. Es bringt uns nicht weiter jetzt über die Bremsen nachzudenken‚ vielmehr müssen wir die gefährliche Fahrt beenden‚ die Bremsen reparieren und eine sichere Strecke gemeinsam wählen. So‚ das war ein Beitrag zur Bedeutung der Wartung von „Bremsen“! Ohne einer Korrektur der Strecke geht es nicht. Das wird wohl nicht ohne finanzielle Schmerzen für die Beteiligten abgehen

[c_g]

@Vogel.Dresden
Ja, gut des Lobes. Wir sollten die Mod's und Admin's mal nicht so loben, sonst heben die da noch ab.
Stimmt aber was Du sagst, ich habe z. Z. kein anderes, richtiges kommunales Forum gefunden.

Kommen wir bitte zurück zum Thema. Interessant war schon, was @c_g da dargestellt hatte. Nur erläutert hatte er es aus meiner Sicht noch nicht richtig. Vieles habe ich tatsächlich nicht verstanden.

Was heist, Abwasserbeiträge als nicht investiven Kredit umfunktioniert?
Was heist, zuviel Kredit?
Was heist, zuviel "aufgelöste" Fördermittel?
Was heist, nur symbolische Umlagen der Mitgliedsgemeinden.

Hallo Jop‚
Auf Deine o.g. Fragen will ich wie folgt eingehen:

1.
Nach den Beschaffungsgrundsätzen sind zuerst kostendeckende Abgaben zu erheben. Gelingt das nicht‚ sind Umlagen von den Mitgliedsgemeinden an der Reihe. Nach §9 Abs. 5 der Hauptsatzung des Verbandes sind Umlagen zu kalkulieren. Die tatsächliche Kalkulation unterlässt man‚ weil der dann ermittelte Betrag so groß ausfällt‚ dass man ihn nicht tragen will bzw. kann. Mit Haushaltsbeschluss wird dann ein beträchtlich kleinerer „symbolischer“ Betrag festgesetzt.

2.
Die Auflösung der Fördermittel ergibt sich nach §13/3/1 Sächs. KAG. Diese soll hiernach grundsätzlich mit einem durchschnittlichen Abschreibungssatz vorgenommen werden. Von dieser Gesetzesnorm darf nach §8/3/2 Sächs. EigBVO (alt) abgewichen werden. Zitat: „Werden Ertragszuschüsse passiviert, so sind jährlich diejenigen Teilbeträge als Umsatzerlöse in die Gewinn- und Verlustrechnung zu übernehmen, die an der Wirtschaftlichkeit der bezuschussten Betriebsleistungen jeweils fehlen“. Unter bezuschusster Betriebsleistung versteht man die Förderung der Investitionen bzw. deren Abschreibungen in den Gebühren. Die Abschreibung in den Gebühren unterteilt sich in ihre Ursprünge: Kredite‚ Fördermittel‚ Beiträge. Die Refinanzierung der Kredite ist vordergründig und kann nicht in Frage gestellt werden. Die Abschreibung der Fördermittel wird „durchschnittlich“ aus den Sonderposten bedient. Die Abschreibung der Beiträge (und damit deren Refinanzierung) kann auch nach §8/3/2 Sächs. EigBVO (alt) – teilweise oder vollständig aus dem Sonderposten Fördermittel bedient werden. Dann sprechen wir von „überdurchschnittlicher“ Auflösung. Wird der Sonderposten im laufenden Haushalt über die Beträge für Fördermittel und Beiträge hinaus in Anspruch genommen‚ z.B. zum Bezahlen von Rechnungen‚ Löhnen und Gehältern‚ dann sprechen wir von einer „überproportionalen“ (über die realen Proportionen hinausgehenden) Auflösung. Fördermittel können somit „zuviel“ für unterschiedliche Zwecke: a) zur Abschreibung der Beiträge‚ b) zum bezahlen von Rechnungen und Gehalt aufgelöst werden.

3.
Während die Auflösung des Sonderpostens Fördermittel nach 2a) (Beiträge) durch §8/3/2 Sächs. EigBVO (alt) gedeckt ist‚ ist die Auflösung nach 2b) (für Rechnungen) verordnungswidrig. Nur das glaubt uns seitens des Verbandes und des RP Dresden und der Kommunalaufsicht keiner.
a)
Bei der Verwendung der aufgelösten Fördermittel zur Abschreibung der Beiträge erfolgt der Werteverzehr nur innerhalb des Verbandes. Sinngemäß werden Werte von einer Kostenstelle auf eine andere umgebucht.
b)
Die Auflösung der Fördermittel ist nicht nur deshalb problematisch – weil verordnungswidrig‚ sondern weil abstrakte Mittel in richtiges Geld verwandelt werden müssen. Das gelingt nur mit Kredit. Da aber Kredit für Betriebskosten nicht zu bekommen ist‚ greift man auf andere vorhandene liquide Mittel zurück‚ z.B. eingehende Beiträge. Diese werden‚ wie beschrieben‚ für andere Zwecke verwendet‚ verbraucht. Und das über Jahre! So entsteht‚ Stück für Stück‚ ein Kreditteil‚ der nicht mehr ursächlich durch Investitionen gedeckt (weil vom abgabepflichtigen bereits bedient und damit nicht mehr kalkulierbar) ist. Ob man dazu dann „nichtinvestiver“ oder „zuviel“ Kredit sagt‚ ist nur eine Wahl der Worte.

4)
Auf jedenfall trifft Vogel.dresden den Nagel auf den Kopf‚ wenn er unter viertens schreibt:“ Denn das „Vertagen der Kostendeckung“ ist aus meiner Sicht ein „sehr teurer Kredit“.“

5)
Für den „nicht mehr durch Investitionen gedeckten Kreditteil“ fallen aber weiterhin Zinsen an‚ die aber keine Deckungsquelle mehr haben‚ da es für diesen Kreditteil keinen Aufnahmebeschluss gibt. Der Geschäftsführer behält deshalb weiterhin mit seiner aussage recht: „Wir bezahlen Zinsen mit Kredit“. Auch im Geschäftsjahr 2011. denn die Zinsen für den „nichtinvestiven Kredit“ sind größer als die Umlagen.

Deshalb fragen wir uns‚ merkt denn das keiner beim Verband‚ die Wirtschaftsprüfer‚ die untere / obere Rechtsaufsicht?

[sonne54]

Deshalb fragen wir uns‚ merkt denn das keiner beim Verband‚ die Wirtschaftsprüfer‚ die untere / obere Rechtsaufsicht?

@c_g

zumindest hier bei uns - in Sachsen mag das anders sein - würde ich sagen: Doch, sie wissen es alle.


Haben sie denn nicht durch ihr Verhalten und ständige Gesetzesanpassungen selbst dazu beigetragen?

Hier bei uns werden sehr ungern Gemeindeumlagen erhoben. Aber ich fürchte, es lässt sich hervorragend mit ihnen Politik machen:
"Wenn Ihr unseren Beschlussempfehlungen nicht folgen möchtet, dann sehen wir uns leider gezwungen......."

Und so wird immer weiter investiert. Gut, die Kredite insgesamt werden laaaangsam weniger, die Angeschlossenen mehr, auch die Anlagenwerte (Achtung, Laienbegriff!).
Aus meiner Sicht ist das schlecht, wir sind ländliches Gebiet mit ca 30EW/km².
Und es gibt Fördermittel vom Land, Beiträge von den Bürgern..... sinkende Einwohnerzahlen.
Wenigstens die Bauwirtschaft hat - noch - etwas zu tun.

Aber.. so ein "Gemeinwesen" kann ja nicht pleite gehen, solange seine Bürger noch etwas in der Tasche haben.

Ich bin sicher, unsere Landesregierungen wissen, was los ist. Vielleicht nicht jeder im Ganzen, aber viele ahnen etwas.
Das Verhalten erinnert mich an: Augen zu und durch....

Aus diesem Grunde finde es wichtig, dass es dieses Forum gibt, in dem Menschen wie Ihr und ich sich auf Augenhöhe austauschen können.

[jop]

Ups, die Sonne geht im Meck_Pom abends auf. Ich hab's geahnt, in Meck_Pom gehen die Uhren rückwärts.

@Sonne54,
ich glaub wir sind der gleiche Jahrgang und werden uns sicher auch vetragen. Bezüglich des Forums habe ich die gleiche Meinung wie Du. Schön ist, dass jeder seine Meinung sagen kann, keiner abgekanzelt wird und auf gleicher Augenhöhe argumentiert werden muss, weil keiner im Forum was "besseres" ist. Lediglich die Adimin's und Mod's greifen gelegtentlich mal ein, wenns "ruppig" wird. Kommt aber bei uns sehr selten vor, weil sachlich und seriös diskutiert wird und sich Einjder an die Spielregeln hält. Ehlich gesagt, ist das auch gut so. Jeder wird bei uns geachtet. Das heißt nicht, dass man keinen Spass verträgt und auch mal einen "Seitenhieb" verteilen kann. Ich hoffe Sonne54, Du verstehst auch mal einen Spass?

So, nun aber zum Thema, wenn schon Vogel.Dresden z. Z. offensichtlich nicht antworten kann. Er hatte mir am So. gemailt, er kommt erst diesen Freitag zurück. Bei Dir, Sonne54 hab ich z. Z. immer noch nicht verstanden, warum Ihr in Meck_Pom vieles beim Abwasser auf das Land fokusiert. Nach meiner Meinung sind die da gar nicht so glücklich darüber, dass man unentwegt FÖMIS in das Abwasser steckt. Ich habe da einen Kollegen, der kann eigentlich nicht genug darüber klagen. Einen "Gewinn" des Landes sehe ich und auch er da tatsächlich z. Z. nicht. Für's Land ist das doch eigentlich ein Verlustgeschäft, wenn man mal die Dinge summiert. Nach meiner Meinung ist das doch eine Sache der kommunalen Selbstverwaltung. Wenn Ihr bei Euch im Dorf oder im AZV Euch eigig seit, wie es gemacht werden soll, wird doch das Land keine andere Auffassung haben, oder? Dann hab ich gelesen, da laufen Schulungen für die Räte, die da ferngelenkt sind? Das geht doch eigentlich gar nicht. Ihr könnt doch da raussuchen wen Ihr wollt. Wir haben das letze mal 2010 die @Kaktusblüte von der rcu gehabt. Die haben eine Wochenendschulung gemacht. Anwesend waren die Geschäftsführung des AZV, die Vorsitzenden, die BM und die Räte. War gut und auch ausgewogen. Ausgewogen deshalb, weil die Dinge von allen Seiten mal betrachtet wurden und die Ängste, Probleme und Interessenlagen abgewogen wurden. Hat ein Mehr an Verständnis und Offenheit gebracht, weil wir miteinander und nicht übereinander gesprochen haben. Habt Ihr das schon mal versucht?

[Kaktusblüte]

@jop

Danke für das Lob. Hören unsere Vorstände bei der RENTA CONTROL UNION hoffentlich auch einmal. Ich mache mit Mollenbröder im Jahr ca. 15 solche Wochenendschulungen. Das erste Halbjahr ist geplant und z. T. schon wieder ausgebucht. Hier:

http://www.kommunalberatung-rcu.de/de/K ... Home-5.htm

Dein Lob geht aber in diesem Falle an den Vorsitzenden zurück. Wir konnten das Programm inhaltlich auf den Punkt bringen, weil er die Räte befragt hat, wass diskutiert und deshalb benötigt wird. Wir können das auch nur passend machen, weil wir möglichst nur einen oder max. zwei AZV zusammen schulen und so mit den Leuten das Programm genau zuschneidern können. Außerdem, wem nützt es, wenn wir den Leuten dort Märchen erzählen. Das muss einfach passen und dann haben alle was davon. Auch wir, wie Du siehst, wir werden deshalb in allen Ländern immer wieder nachgefragt. Es haben noch in keinem Jahr die Kurse von der Zahl gereicht. Wir könnten bestimmt 30 machen um den Bedarf halbwegs abzudecken. Geht aber nicht, da das nur ein "Nebengeschäft" ist und die anderen Arbeiten auch gemacht werden müssen. Wegen Eurer Anfrage in diesem Jahr solltet Ihr das in der Hauptverwaltung der RCU in Rietschen schnell fest machen. Gebt mir Bescheid, wenn es Schwierigkeiten mit den Terminen gibt, ich setze mich dann aus Lpz. für Euch ein. Würde das gern wieder bei Euch machen, hat wirklich sehr viel Spaß mit Euch gemacht.

[rose]

Sag mal Jop, haben die Verbandsräte oder die Schulungsteilnehmer vom AZV, bei Euch im Kreis auch das Excel - Tool mit dem man die Gebührenrechnung mal selbst kalkulieren kann, bekommen? Kannst Du mir das mal borgen? Ich wollte bei uns mal nachrechnen und dann mal selbst kalkulieren. Danke in voraus. Bitte gleich über mail, bitte.

[jop]

Nix, Rose. Geht nicht, kann ich nicht. Alle Teilnehmer haben solche Excel/Kalkulationsgrundlagen bekommen. Geht tatsächlich gut, brauchst nur die Zahlen eingeben. Musst natürlich auch wissen wie das geht. Das wird bei der Schulung auch genau gezeigt und es besteht dazu eine Bedienungsanweisung. Über E-Mail geht das nicht, weil das auf einer DVD ist und nicht kopiert werden kann und ein riesiges Datenvolumen hat. Kommst einfach mal zu mir rüber und wir machen das an meinem Rechner mal gemeinsam.

[Kaktusblüte]

@ rose
Schade, dass das nicht geht, stimmts?

@jop
Bitte nicht per mail. War richtig so. Wenn mal jemand probieren möchte, ok. Aber Ihr habt es mit der Schulung bezahlt und deshalb ist es in Eurem Eigentum. Bitte mal auf die DVD schauen, was das steht.

[rose]

So, und nun? Bei unserem Vorstand und den Chefs im AZV ist nicht zu erwarten, dass die so ne Schulung machen. Die wissen nämlich alles schon Außerdem ist bei uns kein Mensch daran interessiert, dass die Verbandsrätinnen und -Räte richtig bescheid wissen. Baumschule reicht um mal von der süßen Frucht zu probieren. Aber nur so viel, dass einem der Zucker nicht in den Kopf steigt. Denn du kannst fast alles essen aber nicht alles wissen, gelle!

[Kaktusblüte]

Gut, Gut, Rosi. Bitte hab Verständnis. Wenn das alle machen würden. Ich mach dir mal einen Vorschlag. Rufe bitte bei der Hauptverwaltung der RENTA CONTROL UNION an, lasse Dir einen Geschäftsführer oder besser noch die Geschäftsführerin von der central office geben und beruf Dich auf mich.

Ganz ausnahmsweise mal eine 4-wöchige Probeversion der Abwasser-Tools, KALK_GEB und KALK_BEITR. Du bekommst einen Link als email und da drückst Du drauf und hast die vorgenannte Auszugsversion mal für 4 Wochen. OK so?