Das SächsKAG und die SächsEigBVO

[mod]

Auf vielfachen Wunsch gebe ich hier ein neues Thema frei, welches sich mit Fragen des Sächsischen Kommunalabgabengesetzes und der Eigenbetriebsverordnung Sachsen beschäftigen soll.

Also bitte, dann mal viel Erfolg und Spass beim diskutieren und streiten um die beste Lösung.

[c_g]

Hallo Leute‚

Wir schlagen uns gegenwärtig mit mehreren Problemkomplexen herum‚ die wir nach und nach ins Forum stellen wollen. Wir möchten gern dazu eure Meinung hören‚ Eure Mithilfe in Anspruch nehmen.

Problemkomplex A
Abschreibungen können nach § 13/1 oder 13/3 Sächs. KAG vorgenommen werden.
a)

Warum gibt es überhaupt diese unterschiedlichen Regelungen? Werden mit diesen
unterschiedlichen Regelungen auch unterschiedliche Ziele verfolgt?
Unser Kenntnisstand:
Mit diesen zwei Regelungen wird das gleiche Ziel‚ nämlich die kontinuierliche Refinanzierung der Investitionen - über die in den Gebühren steckende Abschreibung von den Abgabepflichtigen - realisiert. §13/1/2 ist dabei bei der kameralistischen Buchführung anzuwenden‚ §13/3 bei der kaufmännischen.
Unsere Frage:
Liegen wir mit unserem Kenntnisstand richtig (selbst aus der Begründung zum Gesetzentwurf lässt sich nicht viel oder besser gesagt gar nichts zum Unterschied dieser beiden Absätze heraus lesen)?

b)
Gedanken: Haben die Aufgabenträger die freie Auswahl zwischen §13/1 oder §13/3 bei der Abschreibung?

Unser Kenntnisstand:
Nein! Die praktische Anwendung der Kameralistik bzw. der kaufmännischen Buchführung ergibt die Rechtsgrundlage.
Unsere Frage: Haben wir hierzu das richtige Verständnis?

Problemkomplex B
Zu der Ermittlung der kalkulatorischen Zinsen können nach §12 Sächs. KAG insgesamt drei Absätze zur Anwendung kommen.
Gedanken: Haben die Aufgabenträger zur Ermittlung der kalkulatorischen Zinsen die Möglichkeit frei nach Absatz eins‚ zwei oder drei auszuwählen?

Unser Kenntnisstand:
Nein! Auch hier bedingt die praktische Anwendung der Kameralistik den Absatz 1 als Rechtsgrundlage‚ die kaufmännische Buchführung den Absatz 2. Erhebt der Aufgabenträger Beiträge‚ so sind unabhängig von Abs. 1 und 2‚ für refinanzierte Beiträge angemessene Zinsen kostenmindernd zu berücksichtigen. Die Anwendung der Durchschnittswertmethode halten wir nur bei der Kameralistik für anwendbar.
Unsere Frage: Haben wir hierzu das richtige Verständnis?


Problemkomplex C
Wie stellen sich die Unterschiede der kameralistischen und der Kaufmännischen Buchführung in der Gebührenkalkulation dar?
Gedanken:
a)
Bei Anwendung der kameralistischen Buchführung ist nach §13/1/2 Sächs. KAG zu verfahren. Dort heißt es: „Die Anlagenwerte sind um Zuweisungen und Zuschüsse Dritter zu kürzen“. Das bedeutet in Zahlen z.B.: (zum Verständnis: wir lehnen uns an die tatsächlichen Werte unseres Aufgabenträgers an‚ jedoch mit einem Faktor multipliziert)
AHK – FM = Abschreibungsvolumen
85‚5 Mio. € - 55‚5 Mio. € = 30 Mio. €
Bei einer durchschnittlichen Abschreibung von 50 Jahren sind 600.000 € jährlich in die Gebührenkalkulation einzustellen.

b)
Bei der Anwendung der kaufmännischen Buchführung ist nach § 13/1/1 Sächs. KAG zu verfahren. Dort heißt es: „Anstelle der Kürzung der Anlagenwerte nach Absatz 1‚ Satz 2 können die Zuweisungen und Zuschüsse Dritter als Ertragszuschüsse passiviert und jährlich mit einem durchschnittlichen Abschreibungssatz ertragswirksam aufgelöst werden“.
Das bedeutet in Zahlen z.B.:
AHK 85‚5 Mio. €‚ bei einer durchschnittlichen Abschreibungsdauer von 50 Jahren sind 1‚71 Mio. € in die Gebührenkalkulation als Abschreibung einzustellen. Für die Gebührenzahler bleibt die Abgabe jedoch bei 6000.000 € konstant‚ da ja nun zusätzlich die Auflösung von 1‚11 Mio. € Fördermittel in die Gebührenkalkulation einfließt.
KZ + FM = AHK (2%)
600.000 € + 1.110.000 € = 1.710.000 €

Unsere Frage: Haben wir hierzu das richtige Verständnis?

Diese Fragestellung hat für uns tatsächlich praktische Bedeutung‚ weil unser Verständnis mit der praktischen Verfahrensweise des Aufgabenträgers kollidiert.

[Heinze]

@mod
Das finde ich wirklich gut, dass Ihr hier mal das Thema eingerichtet habt. Ich bin mir sicher, das trägt zur Versachlichung vieler Fragen und Antworten zum Abwasser bei. Hier kommt mit Sicherheit auch mehr Qualität, als nur Quer Beet. Wirklich gut die Idee.

@C_G
Das hast Du gut gemacht. Hilft Dir selbst ABER auch vielen anderen Foristi aber auch denen die "nur" auf den Thread zugreifen. Ich ruf mal rum per Mail, so dass die Foristi ein wenig orientiert werden. Wird ein wenig dauern, denn die meisten von uns arbeiten den ganzen Tag angestrengt. Stepp für Stepp wird's werden. Da bin ich überzeugt.

Tschüß für heute...

[Vogel.dresden]

Hallo @c_g.

Auch ich finde es im Grunde genommen gut, wenn man sich dazu entschlossen hat, zum SächsKAG und auch zur jetzt ebenfalls überarbeiteten SächsEigBVO einen eigenen Thread zu schaffen. Nach meiner Meinung wird dieser nach und nach genutzt werden und viele interessante Fragen, soweit das ein Forum erlaubt und auch in einem Forum für ALLE interessant ist, Zuspruch erhalten. Dahingehend wünsche ich der Sache viel Erfolg, denn die Fragen zeigen, dass große Unsicherheiten zum KAG und zur EigBVO bestehen und zur Vermeidung dieser auch Grundlagenwissen gelegt oder erweitert werden sollte. Das ist gut und richtig.

Was nun Deine sehr interessanten Fragen angehen, wird das so sein, dass die Beantwortung dieser einen sehr langen, sich über viele Wochen hinziehenden DIOLOG im Thread ergeben würde. Schriftlich, in Frage und Antwort läßt sich das, was du hier im Forum zur Disposition gestellt hast, kaum in meiner Freizeit erledigen. Ich habe auch an anderer Stelle bereits nachgefragt, aber diese Foristi sehen sich auch nicht in der Lage, dass hier so nebenbei abzuhandeln, denn Deine Fragen müssten mit ordentlichem theoretischen Fundament (was u. U. noch zu schaffen oder zu ergänzen wäre) sauber mit praktischen Beispielen abgehandelt werden. Diese Leistung wird kaum ein Foristi hier für Dich an den Wochenenden oder zum Feierabend erbringen können.
Es tritt hinzu, dass wir im guten Willen Dir zu helfen, Gefahr laufen, mit den Admin's und mod's in Kollision zu geraten, da das offensichtlich eine gewisse gewerbliche Nahe zur kostenfplichtigen Schulung hat, was hier als Gesamtexkurs zur Betriebswirtschafts- und Rechtslehre zu lösen wäre.
Letztlich möchte ich darauf hinweisen, dass die Beantwortung Deiner Fragen, welche hier auch die Betrachung konkreter Einzelfragen einschließt, berufsrechtlich geschützt sein kann. Zumindest kann sich der Dialog leztendlich als juristische Beratung erweisen. Dem möchte ich deshalb in Form nicht näher treten.

Gern helfe ich Dir aber weiter, so dass Du in der Sache schnell und sicher Fortschritt bekommst. Wenn Du noch Hilfe brauchst, geh mal auf meine PN und sag mir mal bitte, bis wann und wie detailliert Du die Fragen in welcher Form abgeklärt haben möchtest. Das lässt sich sicher alles machen aber im Forum geht das aus benannten Gründen so nicht. Bis bald.

[frst]

JA, so sehe ich das eigentlich auch. Im Prinzip sind das keine sehr komlizierten Fragen aber die zum Teil vollzogene, suggestive Eigenbeantwortung durch @c_g weist darauf hin, dass am gegenwätigen Kenntnisstand entwickelt werden sollte. Das kann nach sich ziehen, dass zunächst juristisches aber auch betriebswirtschaftliches Grundwissen vollzogen werden müsste. Ich nehme an, c_g ist nicht bei der öffentlichen Verwaltung beschäftigt, kein Jurist oder Betriebswirt und wird sich in die Dinge selbst versucht haben, einzuarbeiten. So geht es eben sehr vielen Leuten und daran ist auch nicht zu mäkeln. Das bedeutet aber, dass man sich sehr lange in einen Kursus setzen müsste (2 Jahre) oder aber die Beantwortung der Fragen von Fachleuten vornehmen lassen sollte. Empfehlen kann ich Dir @vogel.dresden. Da bist Du in den richtigen Händen. Im Forum ist das nicht zu empfehlen. Wenn vogel nicht helfen kann, schreibst du mir per persönlicher Nachricht. OK?

[biene]

Ihr Männer macht das mal so. Das bringt hier nix. Ich sauge auch mal gern Honig, aber das geht hier schief. Wir kriegen nur noch Abmahnungen in Forum, wegen berufsrechtichen Dingen. Das können wir uns sparen!
Mehr noch, c.g hat mit Sicherheit erheblichen Gesichtsverlust im Forum und auch vor Ort in seinem Verband, wenn Ihr das hier zelebriert und auseinandernehmt. Ich habe da keine große Ahnung, aber der jetzige Kenntnisstand zu den Dingen erscheint mir bedenklich. Nur meine persönliche Meinung dazu. Ich hab auch schon mit vogel.dersden persönlichen Kantakt gehabt und habs nicht bereut. Das kann ich Dir nur empfehlen.

[c_g]

Hallo Leute‚
Spätestens seit dem 01.01.2011 ist die neue Sächs. EigBVO von den Aufgabenträgern – die mit der kaufmännischen Buchführung rechnen – anzuwenden. Wir wollen uns in die geänderten Vorschriften einarbeiten und dazu mit Euch eine entsprechende Diskussion beginnen:
Warum wurde die Verordnung geändert‚ welche Zielstellung? Was hat sich geändert?
Da unser Zweckverband die kaufmännische Buchführung anwendet‚ sind wir quasi mitten drin. Deshalb interessiert uns euer Kenntnisstand. Wie wird es bei Euch gemacht?

[biene]

Hallo c_g. Freut mich von Dir zu hören. Willst Du meine ehrliche Meinung wissen? Ich glaub Du willst etwas Honig saugen oder eben wie man bei uns in der Gemeinde sagt, "schnorren".
Vor kurzem hatte ich ja bereits festgestellt:

"...Ihr Männer macht das mal so. Das bringt hier nix. Ich sauge auch mal gern Honig, aber das geht hier schief. Wir kriegen nur noch Abmahnungen in Forum, wegen berufsrechtichen Dingen. Das können wir uns sparen!..."

Möchtest Du Dich "einarbeiten" oder die Ausbildung dazu ersparen?

Ich meine, streitige Themen die interessant sind ja --- aber einarbeiten? zusammenhängend Grundlagenwissen lernen? HIer im Forum?

Nicht nur das uns die Bildungsinstitute wieder mal abmahnen, sondern ich hielt es auch für langweilig, hier Grundlagenwissen zu vermitteln. Nebenbai geht das doch auch gar nie.

[Klostergeflüster]

@c_g
Ich hatte den Namen c_g zunächst mit einer Person in Verbindung gebracht, welche ich von hier kenne. Nun ist mir klar geworden, dass ich mich da geirrt habe und wir uns vor kurzem in Dresden, beim Vortrag des Herrn Dr. L. zur Eigenbetriebsverordnung gesehen haben.

Da stelle ich Dir z. B. mal die Frage, warum auch der Herr Dr. L. seine Ausführungen gemacht hat und dann keine Fragen weiter beantwortete. Du kennst die Antwort bereits. Er hatte auch beim DGB nur ein Honorar für den Vortrag und keins für ein Coaching. Hier mal für Dich zur Orientierung die durchschnittlichen Coachingkosten:

http://www.coaching-report.de/ablauf_de ... chings.htm

Wie Du ersehen kannst, wirst Du nach Urteil aus 2005 (12 C 519/03) zwischen 100 und 300 € je Stunde ausgeben, wenn Du ein persönliches Coaching benötigst. Glaubst Du denn tatsächlich, dass Du das im Forum kostenfrei erhältst? Biene hat es Dir doch auch schon geschrieben. Wir Foristi sind hier im Forum ganz mormale Leute, wie Du und ich. Interessierte Bürger, Verwaltungsangestellte, Gemeinde- und Stadträte, Mitarbeiter aus anderen Verwaltungen in ganz Deutschland und Aufsichtsbehörden. Die haben alle ihre eigene Arbeit, der sie am Tage nachgehen und sicher keine Zeit, Dich kostenfrei auszubilden. Richtig, es gibt bei uns auch Leute mit juristischem Staatsexamen, Verwaltungsrechtler Trainer, Ausbilder usw. Glaubst Du denn aber wirklich, letzere wollten und könnten Dich hier im Forum ausbilden, ein Coaching mit Dir kostenfrei durchführen?

Wenn Du u. a. zur neuen Eigenbetriebsverordnung eine Schulung, ein Training oder gar persönliches Coaching benötigst, solltest Du Dir das einmal gönnen. Das ist dann aber auch Wissen mit dem Du etwas anfangen kannst und auch im Forum tatsächlich qualifiziert mitreden kannst. Gegenwärtig gehst Du bereits beim Grundlagenwissen fehl!!! Es fehlen Dir einfach die grundlagenden Kenntnisse. Schlimm empfinde ich dabei, dass Du bei diesem fehlenden Wissen auch noch Mutmaßungen zu Schaden und Haftung in alle Richtungen aussprichst. Bist Du Dir denn nicht im Klaren, dass die Mitarbeiter der Sächsischen Staatsregierung und die der gestafelten Aufsichtsbehörden, die Du hier angehst, eine ordentliche, verwaltungsrechtliche Ausbildung absolvierten und auch richtig gute Kurse zur neuen Eigenbetriebsverordnung belegten?

Ich habe mir vor kurzem einen Fernkurs, den ich über meinen eigenen PC machen kann gekauft. Kann ich Dir nur empfehlen. Schreib mich an, ich sag Dir die Adresse, wenn Du die guten Adressen in Sachen Ausbildung noch nicht kennst.

[hansi]

Hallo Leute‚

Wir schlagen uns gegenwärtig mit mehreren Problemkomplexen herum‚ die wir nach und nach ins Forum stellen wollen. Wir möchten gern dazu eure Meinung hören‚ Eure Mithilfe in Anspruch nehmen.

Problemkomplex A
Abschreibungen können nach § 13/1 oder 13/3 Sächs. KAG vorgenommen werden.
a)

Warum gibt es überhaupt diese unterschiedlichen Regelungen? Werden mit diesen
unterschiedlichen Regelungen auch unterschiedliche Ziele verfolgt?
Unser Kenntnisstand:
Mit diesen zwei Regelungen wird das gleiche Ziel‚ nämlich die kontinuierliche Refinanzierung der Investitionen - über die in den Gebühren steckende Abschreibung von den Abgabepflichtigen - realisiert. §13/1/2 ist dabei bei der kameralistischen Buchführung anzuwenden‚ §13/3 bei der kaufmännischen.
Unsere Frage:
Liegen wir mit unserem Kenntnisstand richtig (selbst aus der Begründung zum Gesetzentwurf lässt sich nicht viel oder besser gesagt gar nichts zum Unterschied dieser beiden Absätze heraus lesen)?

b)
Gedanken: Haben die Aufgabenträger die freie Auswahl zwischen §13/1 oder §13/3 bei der Abschreibung?

Unser Kenntnisstand:
Nein! Die praktische Anwendung der Kameralistik bzw. der kaufmännischen Buchführung ergibt die Rechtsgrundlage.
Unsere Frage: Haben wir hierzu das richtige Verständnis?

Problemkomplex B
Zu der Ermittlung der kalkulatorischen Zinsen können nach §12 Sächs. KAG insgesamt drei Absätze zur Anwendung kommen.
Gedanken: Haben die Aufgabenträger zur Ermittlung der kalkulatorischen Zinsen die Möglichkeit frei nach Absatz eins‚ zwei oder drei auszuwählen?

Unser Kenntnisstand:
Nein! Auch hier bedingt die praktische Anwendung der Kameralistik den Absatz 1 als Rechtsgrundlage‚ die kaufmännische Buchführung den Absatz 2. Erhebt der Aufgabenträger Beiträge‚ so sind unabhängig von Abs. 1 und 2‚ für refinanzierte Beiträge angemessene Zinsen kostenmindernd zu berücksichtigen. Die Anwendung der Durchschnittswertmethode halten wir nur bei der Kameralistik für anwendbar.
Unsere Frage: Haben wir hierzu das richtige Verständnis?


Problemkomplex C
Wie stellen sich die Unterschiede der kameralistischen und der Kaufmännischen Buchführung in der Gebührenkalkulation dar?
Gedanken:
a)
Bei Anwendung der kameralistischen Buchführung ist nach §13/1/2 Sächs. KAG zu verfahren. Dort heißt es: „Die Anlagenwerte sind um Zuweisungen und Zuschüsse Dritter zu kürzen“. Das bedeutet in Zahlen z.B.: (zum Verständnis: wir lehnen uns an die tatsächlichen Werte unseres Aufgabenträgers an‚ jedoch mit einem Faktor multipliziert)
AHK – FM = Abschreibungsvolumen
85‚5 Mio. € - 55‚5 Mio. € = 30 Mio. €
Bei einer durchschnittlichen Abschreibung von 50 Jahren sind 600.000 € jährlich in die Gebührenkalkulation einzustellen.

b)
Bei der Anwendung der kaufmännischen Buchführung ist nach § 13/1/1 Sächs. KAG zu verfahren. Dort heißt es: „Anstelle der Kürzung der Anlagenwerte nach Absatz 1‚ Satz 2 können die Zuweisungen und Zuschüsse Dritter als Ertragszuschüsse passiviert und jährlich mit einem durchschnittlichen Abschreibungssatz ertragswirksam aufgelöst werden“.
Das bedeutet in Zahlen z.B.:
AHK 85‚5 Mio. €‚ bei einer durchschnittlichen Abschreibungsdauer von 50 Jahren sind 1‚71 Mio. € in die Gebührenkalkulation als Abschreibung einzustellen. Für die Gebührenzahler bleibt die Abgabe jedoch bei 6000.000 € konstant‚ da ja nun zusätzlich die Auflösung von 1‚11 Mio. € Fördermittel in die Gebührenkalkulation einfließt.
KZ + FM = AHK (2%)
600.000 € + 1.110.000 € = 1.710.000 €

Unsere Frage: Haben wir hierzu das richtige Verständnis?

Diese Fragestellung hat für uns tatsächlich praktische Bedeutung‚ weil unser Verständnis mit der praktischen Verfahrensweise des Aufgabenträgers kollidiert.

Wenn das so ist, dass Dein Verständnis mit dem des Aufgabenträgers kollidiert, wird das an was liegen. Entweder macht der AZV was falsch oder Du hast keine Ahnung! Was der AZV falsch macht, wirst Du erst herausfinden, wenn Du Ahnung hast. Ergo??? Bin ich der Meinung wie die anderen.

Die Teilnehmer in dem Threadt haben schon recht. Dir fehlt die betriebswirtschaftliche Ausbildung, aber Du redest einfach was dahin. Dir fehlen die Kenntnisse zu den Hintergründen der Eigenbetriebsverordnung und deren Zusammenhänge und Dir fehlen die Kenntnisse zu den verwaltungsrechtlichen Vorschriften. Das ist alles nur Halbwissen. Setz Dich bitte auf die Schulbank und fang an, Dir ordentliches Wissen anzueignen.