Kalkulation - Abwasser

[Romulus]

Hallo frst!
Ich vermute einmal dass c-g meint:
In der Bundesrepublik werden Erschließungs- bzw. Anschlussbeiträge erhoben. Diese dürfen in Sachsen als Kapitalbeiträge direkt passiviert werden (17 SächsKAG und die aktuellen Anwendungshinweise). Diese Kapitalbeiträge bleiben grundsätzlich der kostenrechnenden Einrichtung langfristig erhalten. Benutzungsgebühren mindernde Auflösungen sind also nicht vorgesehen. Allerdings sind diese Kapitalzuschüsse vom zu verzinsenden Anlagekapital abzusetzen. Es fließen dadurch abgesenkte kalkulatorische Zinsen als Kostenkomponente in die Benutzungsgebühren ein. Lese hierzu § 12 SächsKAG und die aktuellen Anwendungshinweise.

Sollten zum Zeitpunkt einer notwendigen Ersatzinvestition die über Benutzungsgebühren refinanzierten Beiträge gar nicht zur Verfügung stehen, dann zahlt der Deutsche Michel ein drittes Mal, und zwar für nur zwei Investitonen. Selbstverständlich darf die spätere dritte Investionen über die Abschreibungsgegenwerte aus der zweiten Investition wieder durch Benutzungsgebühren verdient werden.
Gruß
ROMULUS

[frst]

Hallo Romulus. Danke für DEINE Interpretation dessen, was c_g geschrieben haben soll. Hatte er wohl auch nicht gemeint und auch nicht geschrieben. Deshalb konnte man das auch so nicht stehen lassen. Es ging Ihm um die Funktion des Geldes - und da sind wir in einen ganz anderem Bereich der Makro-Oekonomie oder eben der Volkswirtschaft.

Aber Du hast aber pädagogisch klug versucht, dies in die richtigen Bahnen zu leiten.

Das Ist die eine Sache, wenn man schon über Verfassungswidrigkeit spricht, obwohl eine solche nicht gegeben sein kann - da keine Verfassung vorhanden ist. Das ist eben nicht nur eine Wortspielrei, sondern von grundlegender staatsrechtlicher Bedeutung.

Die andere Sache ist dann, wie und wo denn nun konkret eine Verletzung des Grundgesetzes nach Meinung von c_g vorliegen soll. Auch hier ist Vorsicht geboten, wenn solche Behauptungen in der Öffentlichkeit aufgestellt werden. Es kann gut sein, dass sich der Freistaat dagegen sehr entschieden zur Wehr setzt und Unterlassung vordert. Ich will nur eben darauf aufmerksam machen, da ich weiß, dass der Forenbesitzer in solchen Fällen verpflichtet wäre einzuschreiten.

[c_g]

Frst wirft Fragen zu meinem Beitrag vom 20.07.18 auf:

@ c_g. Worin liegt die Funktion des Geldes? Die soll von Gesetzeswegen die Funktion innehaben, die Zinsen zu senken? Wo steht das im Gesetz?
@ c_g. Was ist KAG widrig und was steht da genau drin?

Die Funktion der Beitragsgelder ergibt sich aus:
1.
aus §12/1: Der Verzinsung des Anlagekapitals (§ 11 Abs. 2 Nr. 1) sind die um Beiträge (§§ 17 bis 25), Zuweisungen und Zuschüsse Dritter gekürzten Anschaffungs- und Herstellungskosten abzüglich der Abschreibungen aus Nominalwerten zugrunde zu legen (Restwertmethode).
2.
aus § 13/2: Beiträge nach §§ 17 bis 25 sind Kapitalzuschüsse.
Die Funktion der Kapitalzuschüsse wird erklärt
a)
in den Anwendungshinweisen zum Sächs. KAG vom 16. Juni 1994 zu § 12 (Zinsen) unter 12.2. Das Gesetz (§12 Abs.2, §13 Abs.1 und 3) unterscheidet zwischen Kapitalzuschüssen und Ertragszuschüssen. Der Unterschied besteht darin, dass
- Kapitalzuschüsse die Abschreibungsbasis nicht schmälern und deshalb bei kostendeckenden Gebühren über die darin enthaltenen Abschreibungen voll refinanziert werden und damit der Einrichtung dauernd zur Finanzierung der Investitionen zur Verfügung stehen. Sie werden deshalb auch bei der Verzinsung immer mit dem vollen ursprünglichen Betrag als Abzugskapital berücksichtigt. Das gilt selbst dann, wenn das Anlagevermögen insgesamt niedriger ist als das Abzugskapital oder das mit der Zuweisung finanzierte Anlagengut längst abgeschrieben ist (§12 Abs.3 Halbsatz2);
- Ertragszuschüsse die Abschreibungsbasis schmälern und damit in Form niedriger Gebühren an die Benutzer weitergegeben werden. Sie vermindern sich also in dem Maße, in dem Sie sich gebührenmindernd auswirken. Bei der Bemessung der kalkulatorischen Zinsen ist deshalb stets nur der noch nicht verbrauchte Restbuchwert als Abzugskapital zu berücksichtigen.
b)
Im Sachsenlandkurier/2004 auf Seite 384 schreibt Prof. Dr. Hans-Jürgen Birk unter 5d folgendes: „Über die Verzinsung hinaus spielen die Beiträge im Rahmen der Gebührenkalkulation bzw. Gebührenfestsetzung keine Rolle. Insbesondere hat es auf die Höhe der Abschreibung keine Auswirkung, ob Beiträge eingenommen werden oder nicht.“.
Damit habe ich die Rechtsgrundlagen und dazu die Erklärung der Staatsregierung wiedergegeben. Auch für mich bilden diese Rechtsnormen die Grundlage für mein Verständnis. Es liegt jetzt an jedem selbst, es zu verstehen oder nicht verstehen zu wollen bzw. gesetzeskonform zu handeln oder darauf zu pfeifen.
Gesetzeskonform ist: Wenn Aufgabenträger die entsprechenden Abschreibungsgegenwerte (siehe GuV) in die zweckgebundene Rücklage überführen.
Gesetzwidrig ist das Gegenteil: Der Aufgabenträger überführt die entsprechenden Abschreibungsgegenwerte nicht in die zweckgebundene Rücklage, sondern verwendet diese im Haushalt zur allgemeinen Deckung von Auszahlungen.

[frst]

Hallo c_g.

Da besteht tatsächlich z. Z. ein Problem mit Deiner Diskussion. Offensichtlich ist hier ein angelesenes Halbwissen verfügbar, aber es fehlen die betriebswirtschaftlichen und volkswirtschaftlichen Grundlagen. Gern kannst Du dich bei mir an der UNI anmelden und einen HS-Kurs belegen, dann rede ich gern weiter über sehr spezielle und auch nicht unkomplizierte Gegebenheiten des Abwasserrechts. Es nutzt aber nichts, wenn wir über einen konkreten Sachverhalt versuchen tiefgründig zu diskutieren, aber reden förmlich aneinander vorbei, da über fest stehende Definitionen ein allgemeines Palaver entsteht. Fehlt es bei meinen Studenten im Grundkurs an den Kenntnissen, wird ein UNGENÜGEN erteilt und sie erreichen die Fachkurse nicht. Das wäre auch sinnlos, weil man ohne anständiges Grundwissen keine Fachdiskussion führen kann, ohne das man sich miteinander lächerlich macht.

Zu 1. Funktion des Geldes:

"Geld hat mehrere Funktionen:
Aufbewahrungsfunktion: Geld kann "aufbewahrt" werden (in der Geldbörse, auf dem Konto etc.), um damit in der Zukunft etwas zu kaufen; allerdings verliert das Geld i.d.R. im Laufe der Zeit durch die Inflation an Wert;
Tauschfunktion (Zahlungsmittel): es werden nicht Güter gegen andere Güter getauscht, sondern Güter gegen Geld; das vereinfacht bzw. ermöglicht oft überhaupt erst einen Tausch; gäbe es kein Geld, hätte man eine Tauschwirtschaft;
Recheneinheit: Preise in einer Währung drücken den Wert von Gütern und Dienstleistungen (im Vergleich zu anderen) aus; auch Kredite und Verträge (z.B. Miet- und Arbeitsverträge) werden in Geldeinheiten ausgestellt.
Einen Wert hat Geld letztlich, weil viele "daran glauben" und jeder erwartet, dass das Geld von anderen auch akzeptiert wird. Einen dahinter stehenden Wert (z.B. Gold) hat Geld in vielen Volkswirtschaften nicht mehr." Quelle: Welt der BWL

zu 2. Das Gesamtdeckungsprinzip:

Hier halte ich mich an die Rechtswissenschaften und die allgemein anerkannten und auch richtigen Erläuterungen von Hansa:

"Nach dem Gesamtdeckungsprinzip dienen grundsätzlich alle Einzahlungen zur Deckung aller Auszahlungen. Nur in besonderen Fällen werden Zweckbindungen zwischen einzelnen Einzahlungsarten und spezifischen Auszahlungen im Haushalt verankert.

Dabei wäre nun die Frage zu beantworten, ob und inwieweit eine Zweckbindung des Gebühren- oder Beitragsaufkommens im Haushalt besteht oder geboten erscheint?

Zunächst ist es so, dass nach allgemein geltender Ansicht eine Zweckbindung des Gebühren- und Beitragsaufkommens NICHT geboten ist. Für das gesamte Haushaltsrecht und so z. B. auch des Gebührenaufkommens gilt das Prinzip der Non-Affektation. Eine Zweckbindung bedarf der gesetzlichen FESTLEGUNG.
Wenn Du mir die gesetzliche Feststellung bitte zeigen kannst, wären wir einen Schritt weiter. Es steht allen Parteien und politischen Bewegungen offen, eine solche Zweckbindung gesetzlich herbeizuführen. Es nutzt aber nichts, zu einer solchen Regelung mit Anfragen bei den Parlamenten nur zu schwadronieren. Dann muss man auch den Willen und die Kraft haben, das politisch zu bewegen und gesetzlich eine Zweckbindung durchzusetzen. Das ist aber offensichtlich bisher nicht der Fall." Quelle: @Hansa

"Das Gesamtdeckungsprinzip (auch: Grundsatz der Gesamtdeckung oder Non-Affektationsprinzip) ist ein Haushaltsgrundsatz mit dem Inhalt, dass sämtliche Einnahmen eines öffentlichen Haushalts zur Deckung sämtlicher Ausgaben dienen, also nicht zweckgebunden sind. Das Prinzip gilt sowohl in der Kameralistik als auch in der Doppik, und zwar sowohl bei der Aufstellung der Bundeshaushalte und Landeshaushalte als auch bei den Haushalten der Gebietskörperschaften und öffentlich-rechtlicher Körperschaften..." Quelle: WIKIPEDIA

[admin]

Romulus!

Dein Beitrag musste von mir gelöscht werden. Ich bitte zukünftig darum, dass Du Dich an die Forenregeln hältst. Im Übrigen muss sich bei uns im Forum keiner warm anziehen, denn wir diskutieren offen, kollegial und wahrhaftig. Drohungen dulden wir hier nicht.

Natürlich ist es richtig, dass für eine angemessene fachliche Diskussion eine ausreichende fachliche Grundlage in unserem Forum erwartet wird. Das Forum ist darauf ausgerichtet, den Angestellten der Bundes- und Landesbehörden sowie den Beschäftigten in den Kommunen fachlich exakte Informationen zu liefern. Für Bürger, die sich diesem Anspruch nicht stellen möchten oder können, verbleiben eine Vielzahl anderer Medien, in welchen sie Ihre Meinung ohne fachliche Voraussetzungen äußern können. Von Bürgern, die bei uns über Fachthemen, wie staatsrechtliche Probleme der Abwasserwirtschaft diskutieren möchten, erwarten wir eine Diskussion, welche den fachlichen Mindestanforderungen entspricht.

Hinsichtlich der unzutreffenden Darstellungen zur "Verfassung", verweise ich auf Artikel 146 GG.

Du solltest darüber bis zum 30.07.2018 nachdenken, sodass Du am 30.07.2018 an der Diskussion wieder teilmehmen kannst.

[Hansa]

Ich habe das bereits erwartet. Gewarnt wurde mehrfach.

Wir sind hier eben ein seriöses Forum und nicht Facebook oder anderes, in dem ohne Rücksicht auf Verluste wild herumargumentiert werden kann und wissentlich unrichtiges dargestellt werden darf. Der Gesetzgeber hat hier auch seit diesem Jahr einen Riegel für die Foren vorgeschoben. Und ich finde das auch richtig so. Das heißt, dass die Forenbetreiber sehr entschieden und auch zeitnah reagieren müssen.

Ich hoffe trotzdem, dass ROMULUS ab 30.07.2018 wieder an der Diskussion teilnehmen kann und wird.

[c_g]

Hallo Vogel.dresden,
danke für deinen kurzen Beitrag vom 12. Juli 2018. Du wirfst die Frage auf: „ Die Frage ist eben nur wo heute tatsächlich noch Kostendeckung vollzogen wird.“. Diese Frage überrascht uns nun wirklich sehr. Deshalb, weil wir geglaubt haben, es würden jetzt überall kostendeckende Gebühren erhoben. Bei uns werden seit April 2009 kostendeckende Gebühren erhoben. Das stand aber am Kalkulationsende 2012 auf der Kippe. Dank progressiver Kräfte gelang es aber in den nachfolgenden Kalkulationen die Kostendeckung beizubehalten. Das ging aber nur mit einer kräftigen Gebührenerhöhung 2013. Auch 2019 werden die Gebühren weiter erhöht.

Einen weiteren Erfolg für uns sehen wir in der Änderung der Eigenbetriebsverordnung im Februar 2010. Wir hatten im Juli 2008 im Innenministerium dazu vorgesprochen. Durch die Änderung der Eigenbetriebsverordnung kann unser Zweckverband ab 2010 die Fördermittel nicht mehr höher auflösen. Die Umstellung auf die neue Eigenbetriebsverordnung verlief nicht problem- und reibungslos. Einen Wirtschaftsprüfer wurde zur bisherigen Auflösung der Fördermittel die Erstellung eines Gutachtens (2014) in Auftrag gegeben. Das Ergebnis war aber ein reines Gefälligkeitsgutachten. also ein Reinfall, wir sehen es so. Eine nun sachlich richtige Auflösung des Sonderpostens wurde durch die Einschaltung des Rechts- und Kommunalamt erreicht.

Ein paar „Baustellen“ in unserem Sinne gibt es noch. Wir bleiben aber weiter dran.

Ansonsten geht es dem Verband jetzt finanziell gut. Er erhebt kostendeckende Gebühren und hat einen ausgeglichenen Haushalt. Die Tilgung der zu viel aufgelösten Fördermittel erfolgt jährlich. Nun frage einmal wer die Tilgung der zu viel aufgelösten Fördermittel trägt? Ich sage es dir, die Gebührenzahler. Wenn sie es sich gefallen lassen, dann soll es so sein.

[c_g]

Frst vielleicht sollten wir über dein Angebot für eine Weiterbildung diskutieren! Mir ist es in all den Jahren noch nicht zu den Ohren gekommen, dass Gemeinderäte bzw. Verbandsräte zu einer Weiterbildung delegiert wurden.
Es entstehen Kosten, zum einen des Kurses und zum anderen werden die allermeisten keinen Urlaub machen, nur um im Interesse der Kommunen sich weiter zu bilden. Also müsste der Verdienstausfall von den allgemeinen Steuermitteln getragen werden. Zur Fortbildung reicht aber nicht nur ein Kurs! Das sind Kosten, die die Kommunen so nicht bezahlen können. Oftmals fallen die Beschlüsse entsprechend aus, weil die Räte ihre Rechte und Pflichten nicht genügend kennen. Sich selbst belesen, das machen nur die wenigsten. M.E. müssten für die Fortbildungen der Räte entsprechende Mittel vom Freistaat zur Verfügung gestellt werden.

Ich bin diesem Forum treu geblieben, auch wenn es manchmal eins auf die Mütze gab.
Mit mehreren Themen habe ich es ständig neu befeuert. Hat auch einiges gebracht. Das Forum hat mir bei der Meinungsbildung sehr geholfen. Leider sind sehr viele, die hier hart diskutiert haben, nicht mehr dabei – schade!

[Vogel.dresden]

Hallo Vogel.dresden,
danke für deinen kurzen Beitrag vom 12. Juli 2018. Du wirfst die Frage auf: „ Die Frage ist eben nur wo heute tatsächlich noch Kostendeckung vollzogen wird.“. Diese Frage überrascht uns nun wirklich sehr. Deshalb, weil wir geglaubt haben, es würden jetzt überall kostendeckende Gebühren erhoben. Bei uns werden seit April 2009 kostendeckende Gebühren erhoben. Das stand aber am Kalkulationsende 2012 auf der Kippe. Dank progressiver Kräfte gelang es aber in den nachfolgenden Kalkulationen die Kostendeckung beizubehalten. Das ging aber nur mit einer kräftigen Gebührenerhöhung 2013. Auch 2019 werden die Gebühren weiter erhöht.

Einen weiteren Erfolg für uns sehen wir in der Änderung der Eigenbetriebsverordnung im Februar 2010. Wir hatten im Juli 2008 im Innenministerium dazu vorgesprochen. Durch die Änderung der Eigenbetriebsverordnung kann unser Zweckverband ab 2010 die Fördermittel nicht mehr höher auflösen. Die Umstellung auf die neue Eigenbetriebsverordnung verlief nicht problem- und reibungslos. Einen Wirtschaftsprüfer wurde zur bisherigen Auflösung der Fördermittel die Erstellung eines Gutachtens (2014) in Auftrag gegeben. Das Ergebnis war aber ein reines Gefälligkeitsgutachten. also ein Reinfall, wir sehen es so. Eine nun sachlich richtige Auflösung des Sonderpostens wurde durch die Einschaltung des Rechts- und Kommunalamt erreicht.

Ein paar „Baustellen“ in unserem Sinne gibt es noch. Wir bleiben aber weiter dran.

Ansonsten geht es dem Verband jetzt finanziell gut. Er erhebt kostendeckende Gebühren und hat einen ausgeglichenen Haushalt. Die Tilgung der zu viel aufgelösten Fördermittel erfolgt jährlich. Nun frage einmal wer die Tilgung der zu viel aufgelösten Fördermittel trägt? Ich sage es dir, die Gebührenzahler. Wenn sie es sich gefallen lassen, dann soll es so sein.

Das freut mich sehr für Euch. Vor Jahren sah das sehr kritisch aus und der AZV war notleidend. Die Frage mit den "zu viel aufgelösten Fördermitteln": Tja, wer soll denn sonst die Tilgung tragen? Geht natürlich nur über die Bürger selbst - wer sollte es sonst tun. Außer Ihr habt jemanden, der dafür in Haftung genommen werden kann. Aber selbst da vermute ich, dass das nichts nutzt, denn da ist schnell das Geld alle und die Haftung läuft dann ins Leere.

[frst]

c_g ich stimme Dir da zu. Es ist sehr wichtig, dass sich die Gemeinde- und Aufsichtsräte sowie die Verbandsräte weiterbilden. So weit wie ich das weiß, wird diese Ausbildung seit Jahren sehr stark gefördert. Die Gemeinden müssten also nur ihren Eigenanteil tragen und das ist auch machbar, wenn man eine höhere Qualität z. B. bei der Arbeit der Verbandsräte tatsächlich beabsichtigt.

Ja, ich denke auch, dass sich der Kreis der Foristi zu diesem Thema wieder erweitern sollte. Das erweitert den Denkhorizont und das ist gut so. Natürlich gibt es hier und da einmal "eine auf die Mütze". Ist mir auch schon passiert und ist nicht schlimm.