Kalkulation - Abwasser

[Wasserpumpe]

So, nun sollten wir zur Tagesordnung übergehen:

Also c_g, was verstößt nun in der Handhabung des Abwasserrechts in Sachsen gegen grundgesetzliche Normen?

[c_g]

Hallo Wasserpumpe
Deine Frage überrascht insofern da diese so ähnlich bereits von frst am 19. Juni gestellt wurde:“ Welche verfassungsrechtlichen Fehler im KAG meinst du genau.“.
Meine Antwort lautete dazu am 29. Juni unter 5.:
„Beiträge nach §§ 17 bis 25 sind Kapitalzuschüsse“ und zu § 17/1/1: „Die Gemeinden und Landkreise können zur angemessenen Ausstattung öffentlicher Einrichtungen mit Betriebskapital Beiträge für Grundstücke erheben. Mit dieser Formulierung in den o.g. Paragraphen werden den Beiträgen einerseits primär die Kostendeckungsfunktion entzogen und andererseits die Überschuss- bzw. Gewinnfunktion aufgegeben.“. Die Antwort von frst am 03.Juli war unserer Meinung nach nicht so umwerfend. Aber die Diskussion wurde ja nicht damit abgebrochen, es ging weiter.
Nun weiter zu Deiner Frage der Handhabung von Kommunalabgaben und Verstoß gegen grundsätzliche Normen. Das sächsische KAG gilt seit1993. Wenn unsere Ansicht, verschiedene Paragraphen
verstoßen gegen die Finanzverfassung zutreffend ist, so muss das an Folgeerscheinung messbar sein:

1. Würde die vereinnahmten Beiträge zur Kostendeckung dienen, müssten sie die Abschreibungen in der Gebühren reduzieren (machen Sie aber nicht) und ähnlich den Fördermitteln (Ertragszuschüsse) kontinuierlich in der Bilanz abnehmen( machen Sie aber nicht ).

2. Die Refinanzierung der ersten Anlagengeneration erfolgte zu 100 % über die in den Gebühren steckenden Abschreibungen. Siehe dazu Sachsenlandkurier 9/2004 Seite 384 unter 5d): Abschreibung „Über die Verzinsung hinaus spielen die Beiträge im Rahmen der Gebührenkalkulation bzw. Gebührenfestsetzung keine Rolle. Insbesondere hat es auf die Höhe der Abschreibung keine Auswirkung, ob Beiträge eingenommen werden oder nicht.“. Die Beiträge werden in der ersten Anlagengeneration (außer zu der Zinssenkungsfunktion) nicht gebraucht und deshalb in der Bilanz unter Rücklagen abgelegt.

3. Der Nichtbedarf der Beiträge zur Kostendeckung führt in Folge zu Kostenüberdeckung. Die Kostenüberdeckung beginnt mit der Überführung der Abschreibungsgegenwerte in die Rücklage im ersten Betriebsjahr und wird Jahr für Jahr kumuliert fortgesetzt (bei unserer Aufgabenträger sind das schon mehrere Millionen).

4. Das Problem der Kostenüberdeckung will man bis heute in der gesamten Gesellschaft nicht wahr haben (hier tickt wie man so sagt eine Zeitbombe).Hier liegt bestimmt der Ansatz zur Lösung. Denn auf die Dauer lässt sich die Kostenüberdeckung durch Beiträge nicht verleugnen.

[Wasserpumpe]

Hallo c_g.

Ich weiß, die Frage wurde an Dich schon gestellt, aber wegen des unsäglichen Exkurses zur Verfassung und zum Grundgesetz, von Dir aber noch nicht beantwortet. Um die Diskussion wieder ins laufen zu bringen, habe ich die Frage von frst einfach nochmals wiederholt.

Das Finanzverfassungsrecht eines Staates regelt zunächst die Erhebung von Steuern. Zum Finanzverfassungsrecht im weiteren Sinne gehören auch die Grundsätze der staatlichen Haushalts-, Vermögens- und Schuldenwirtschaft und der Ordnung des Geldwesens. Die HH-Wirtschaft, daran knüpfst du offensichtlich an, wird im GG Art. 109-115 geregelt. Oder meist du eher die Wirtschafts- und Finanzverfassung nach SächsKomZG, § 58-60 o. a. Nun mal Butter bei die Fische, wie das Hansa sagen würde. Nicht nur Behauptungen aufstellen, sondern mal belegen. Sonst meldet sich mod. wieder mit dem Ordnungsruf (und das zu Recht), denn du kannst den Freistaat nicht einfach des Verfassungsbruchs bezichtigen. Wenn Du das behauptest, musst du das ordentlich belegen können.

[mod]

OK, meine Liebe Wasserpumpe. Das wäre ein Weg. Es gibt im Internet, so auch in den Foren, ganz klare Regeln. Wer etwas behauptet, muss es auch beweisen können. Kann er das nicht, walte ich meines Amtes.

[Wasserpumpe]

Vielleicht meint c_g auch die Verfassung des Freistaates Sachsen, 8. Abschnitt.

[Peter]

Eigentlich ist alles durch Hansa bereits gesagt. Ich zitiere:

""Nach dem Gesamtdeckungsprinzip dienen grundsätzlich alle Einzahlungen zur Deckung aller Auszahlungen. Nur in besonderen Fällen werden Zweckbindungen zwischen einzelnen Einzahlungsarten und spezifischen Auszahlungen im Haushalt verankert.

Dabei wäre nun die Frage zu beantworten, ob und inwieweit eine Zweckbindung des Gebühren- oder Beitragsaufkommens im Haushalt besteht oder geboten erscheint?

Zunächst ist es so, dass nach allgemein geltender Ansicht eine Zweckbindung des Gebühren- und Beitragsaufkommens NICHT geboten ist. Für das gesamte Haushaltsrecht und so z. B. auch des Gebührenaufkommens gilt das Prinzip der Non-Affektation. Eine Zweckbindung bedarf der gesetzlichen FESTLEGUNG.
Wenn Du mir die gesetzliche Feststellung bitte zeigen kannst, wären wir einen Schritt weiter. Es steht allen Parteien und politischen Bewegungen offen, eine solche Zweckbindung gesetzlich herbeizuführen. Es nutzt aber nichts, zu einer solchen Regelung mit Anfragen bei den Parlamenten nur zu schwadronieren. Dann muss man auch den Willen und die Kraft haben, das politisch zu bewegen und gesetzlich eine Zweckbindung durchzusetzen. Das ist aber offensichtlich bisher nicht der Fall." Quelle: @Hansa

"Das Gesamtdeckungsprinzip (auch: Grundsatz der Gesamtdeckung oder Non-Affektationsprinzip) ist ein Haushaltsgrundsatz mit dem Inhalt, dass sämtliche Einnahmen eines öffentlichen Haushalts zur Deckung sämtlicher Ausgaben dienen, also nicht zweckgebunden sind. Das Prinzip gilt sowohl in der Kameralistik als auch in der Doppik, und zwar sowohl bei der Aufstellung der Bundeshaushalte und Landeshaushalte als auch bei den Haushalten der Gebietskörperschaften und öffentlich-rechtlicher Körperschaften..." Quelle: WIKIPEDIA

Soweit zum Zitat. Wenn Du nun meinst, dass die Antwort von Hansa nicht "umwerfend" war, stimme ich Dir gern zu, denn das Gesamtdeckungsprinzip kennt sicher jeder von uns und war auch von jedem einzuhalten. Was das bewirken soll und auch kann, ist doch jedem bewusst und braucht nicht näher erläutert werden. Das Prinzip wirst Du selbst in Deinem "Familienhaushalt" zu Anwendung bringen, wenn es wirtschaftlich oder dringend geboten ist. Es springt sonst keiner für Dich ein, wenn Du Dir noch selbst helfen kannst, siehe auch Subsidiaritätsprinzip.

[c_g]

Hallo Wasserpumpe!
Dein letzter Beitrag – so wie er abgefasst ist – verlangt eine Antwort.
Ich habe nicht nur Behauptungen aufgestellt, sondern diese auch inhaltlich reichlich untersetzt. Zur Fairness der Kommunalpolitikpartner müsste gehören, dass diese die gegebenen Informationen wahrnehmen und sachlich verwerten.
Zu den Grundlagen (Stütze meiner angeblichen Behauptungen) gehören die bundesstaatliche Finanzverfassung (Art. 104a ff GG) und deren Erläuterungen und Erklärungen im Aufsatz des Priv.-Doz. Dr. Matthias Wehr; „Last ohne Vorzug“, veröffentlicht im Heft 6/2006, Seite 241-245 Landes- und Kommunalverwaltung. Ich schließe mich dem Fazit diese Aufsatzes an, das da lautet: „ Im System der Finanzierung der leitungsgebundenen Einrichtungen nach dem Sächsischen Kommunalabgabengesetz besteht dringender Änderungsbedarf. Es führt zu einer nicht gerechtfertigten doppelten Belastung der Bürger als Beitrags- und Gebührenzahler. Der Grund hierfür liegt in der Zweckbestimmung des Anschlussbeitrages, der , anders als in anderen Bundesländern, nicht als Gegenleistung für die Möglichkeit der Inanspruchnahme der Einrichtung erhoben wir. Es handelt sich deshalb nicht um einen Beitrag im finanzverfassungsrechtlichen Sinne, nicht um eine Vorzugslast, sondern um eine Last ohne Vorzug.“.
Zu der „nicht gerechtfertigten doppelten Belastung der Bürger als Beitrags- und Gebührenzahler“ füge ich noch hinzu: Wer schweigt, stimmt zu. Das Unrecht kann nur durch Widerstand überwunden werden!
Weitere Grundlagen (meiner angeblichen Behauptungen) sind:
- Der Aufsatz: „Wie bürgerfreundlich sind Kommunalabgabengesetze?“ von Dipl.-Ökonom Ramona Bierbaum; Dipl.-Ökonom Uwe Halbach, veröffentlicht in Finanzwirtschaft 8/1996.
- Das Urteil des OVG NRW vom 05.08.1994, Az: 9A 1248/92, Rn 25, Satz 1.
- Aufsatz von Prof. Dr. Hans-Jorg Birk, veröffentlicht im SKL 9/04, Seite 384, Zitat: „Die „zwangsläufige“, vom sächsischen Gesetzgeber gewollte Folge der Beitragserhebung ist, dass am Ende der Nutzungsdauer der (gedanklichen) „Erstgeneration“ der (beitragsfähigen) Anlagen die „Summe“ zwei Mal, nämlich ein Mal über Beiträge zur Refinanzierung der Erstgeneration und ein Mal über Abschreibungen zur Finanzierung der Zweitgeneration, erwirtschaftet wurde.
- Änderungen bzw. Ergänzungen des § 12/3/1 Sächs. KAG im Jahr 2004: „Kostenmindernd sind refinanzierte Kapitalzuschüsse im Sinne von §13 Abs.1 Satz 2 und Abs. 2 zu berücksichtigen.
- Urteil des BVerfG vom 19.03.2003, Az. 2BvL 9/98
- Urteil des BVerwG vom 29.12.2005, Az. 10B 5.05
- Anlage zur Kleinen Anfrage Drs. 4/13625
- Berücksichtigung der steuerlichen Belastung durch den AZV in der Jahressteuerberechnung für das Jahr 2016 durch das Finanzamt
- SSG-Mitgliederrundschreiben Nr. 379/98 vom 17.08.1998 Az.: 815.22: Punkt 1, 3.2, 4.1, 4.2, 6

[jop]

Ha, Ha, Ha, da haben wir es ja.

Du zitierst selbst den Herrn Priv.-Doz. Dr. Matthias Wehr. Er führt aus:

"Es führt zu einer nicht gerechtfertigten doppelten Belastung der Bürger als Beitrags- und Gebührenzahler. Der Grund hierfür liegt in der Zweckbestimmung des Anschlussbeitrages, der , anders als in anderen Bundesländern, nicht als Gegenleistung für die Möglichkeit der Inanspruchnahme der Einrichtung erhoben wir. Es handelt sich deshalb nicht um einen Beitrag im finanzverfassungsrechtlichen Sinne, nicht um eine Vorzugslast, sondern um eine Last ohne Vorzug.“

Selbst wenn man Ihm zugestehen würde, dass er Recht hat (was seit über 10 Jahren bestritten wird) führst Du Dich mit dieser Argumentationskette selbst ad absurdum. Denn er schreibt:

"Es würde sich deshalb nicht um einen Beitrag im finanzverfassungsrechtlichen Sinne handeln..."

Nach dieser Auffassung kann auch gar kein finanzverfassungsrechtlicher Verstoß stattgefunden haben, wie Du behauptest. Denn der Herr Privat-Dozent lehnt ab, dass der Beitrag in Sachsen finanzverfassungsrechtlich einzuordnen wäre. Also stelle das lieber selbst schnell richtig, denn mod. hat bereits angekündigt zu löschen. Es ist nicht so einfach, in der Öffentlichkeit der Staatsregierung Verfassungsbruch vorzuwerfen. Was sollen die Forenbetreiber machen, wenn Du nun selbst behauptest, dass der Begriff des abwasserrechtlichen Beitrages nicht finanzverfassungsrechtlichen Charakter haben könne - aber andererseits Verfassungsbruch vorläge. Das ist doch einfach nicht logisch, was Du da behauptest.

Im Übrigen ist das eine privat-dozentliche Meinungsäußerung, die nun auch 12 Jahre alt ist und diese wird auch durch Wiederholungen nicht richtiger. Dieser Meinung schließt sich im Übrigen kein erst zu nehmender Staatsrechtler an, auch nicht der Prof. Birk. Warum wohl.? Weil sie nicht richtig ist!

Definieren wir einmal ganz einfach, was abwasserrechtliche Beiträge auch in Sachsen sind:

"Beiträge sind solche Abgaben, die von einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft für die potentielle Inanspruchnahme einer staatlichen Leistung oder Einrichtung erhoben werden und damit der Deckung der Ausgaben dienen, welche aufgrund von Schaffung, Erweiterung oder Erneuerung öffentlicher Einrichtungen entstehen."

Und natürlich hebt das nicht das Gesamtdeckungsprinzip auf. Wie auch, denn es gibt für Beiträge keine Zweckbestimmung.

Ich denke einmal, Ihr redet da thematisch völlig einander vorbei. Die Foristi hier gehen nun schon auf jede Frage oder Meinungsäußerung ein und legen Dir förmlich "in den Mund", wie Du das gemeint haben könntest. Du zitierst hier einfach Herrn Prof. Birk (und ich bezweifle einfach mal, dass du das dort wirklich insgesamt verstanden hast). Dieser wiederum lehnt nämlich in keiner Weise den Beitragscharakter der abwasserrechtlichen Beiträge in Sachen ab, weil das auch Schwachsinn wäre. Er ist lediglich der Auffassung, dass es sein könne, dass die Beiträge einmal durch Zahlung und das andere Mal durch die kalkulatorischen Abschreibungen "erwirtschaftet" würden. Aber auch das ist betriebswirtschaftlich und auch haushaltsrechtlich unzutreffend.

[Hansa]

Hallo c_g. Schön wieder was von Dir zu hören.

Wenn Du Dich tatsächlich abwasserrechtlich orientieren möchtest, dann schau ausschließlich in die gesetzlichen Normen und verwaltungsrechtlichen Bestimmungen. Diese sind entscheidend. Orientieren könntest Du Dich noch an der einschlägigen und auch anerkannten obergerichtlichen Rechtsprechung. Das ist alles. Beiträge aus Zeitschriften, Meinungen in Studien oder wissenschaftliche Beiträge, sind Meinungsäußerungen, die zur Meinungsbildung dienen können. Nichts weiter.

Aus dieser Sicht war die Antwort des Staatsministers auf die kleine Anfrage folgerichtig und auch durch geltendes Gesetz und Verwaltungsvorschriften gedeckt. Daran besteht kein Zweifel.

Deine Frage richtet sich nun eher darauf, ob die gesetzlichen Bestimmungen und verwaltungsrechtlichen Vorschriften richtig, nützlich und eben gerecht sind. Ob etwas als gerecht empfunden wird, ist wie Du weist, immer eine Frage des Standpunktes. Dahingehend äußern sich eben z. B. Priv. Doz. und Rechts. Prof. dazu ob und inwieweit man diese Normen oder Bestimmungen ändern sollte, um diese z. B. gerechter zu machen. Das tat z. B. die Abgeordnete mit der kleinen Anfrage nicht, sondern sie kam auf die abwegige Idee, dass das Gesetz und die Vorschriften nicht eingehalten würden. Was sie u. U. sagen wollte war: "dass empfinden wir ungerecht, deshalb ändert bitte die Vorschriften wie folgt." Tat sie aber nicht. Und so war die Antwort des Staatsministers folgerichtig. Denn er sagte i. e. zusammengefasst: "so ist die derzeitige gesetzliche Lage, daran wurde sich gehalten und deshalb können wir nicht einschreiten.

Also, die gesetzlichen Normen und verwaltungsrechtlichen Bestimmungen sind solange einzuhalten, wie diese bestehen.

Nun zu Deinem Problem zur Vorzugslast. Das ist auch aus gesetzlicher Sicht zu betrachten. Deshalb schrieb ich eingangs:

"Der Begriff der Vorzugslast entstammt der Unterscheidung von Gemeinlast und Sonderlast. Das sind die Grundformen der öffentlichen Lasten. Dabei ist es so, dass die Gemeinlast allen, z. B. durch Steuern auferlegt wird und die Sonderlasten werden nur bei einem Teil der Abgabenpflichtigen erhoben. Eine Form der Sonderlast ist dann eben die Vorzugslast. Bei der Vorzugslast handelt es sich z. B. um die Sonderlasten-Gebühr und den finanzrechtlichen Beitrag. Die Vorzugslast ist somit eine öffentliche Abgabe, die z. B. dem Ausgleich von Vorteilen dient, die der jeweils Pflichtige durch eine öffentliche Einrichtung, dem Beitrag oder der Tätigkeit, der Gebühr erzielt. Soweit nur kurz zur Definition in dieser Sache, dass wir zum Schluss auch verstanden werden. Hier geht es mir nicht um Schulmeisterei. Man kann das von der Definition sicher noch genauer machen aber aus meiner Sicht langt das für den Zweck hier sicher schon aus."

Wenn Du nun die Beiträge im Abwasserrecht nicht als gerecht empfindest und Du das Abwasserrecht verändern möchtest, müsstest Du z. B. das SächsKAG ändern lassen und weniger das Grundgesetz. Dazu benötigst Du Mehrheiten um das zu bewerkstelligen. Auch der Herr Privat Dozent und der Herr Prof. Birk können eben Ihre Meinung sagen, was sie gesetzlich richtig oder falsch finden. Am Gesetz und der Vorschrift selbst, ändert das aber noch gar nichts. Ob es das überhaupt sollte, oder Unruhe zu stiften oder die Veröffentlichungsliste zu erweitern oder sich wichtig zu machen, weiß ich nicht und will ich auch nicht behaupten. Vielleicht sollte die Meinungsäußerung dazu beitragen, dass es Gesetzesänderungsanträge gibt. Aber diese gab es dazu eben nicht. Und das seit einem Jahrzehnt. Also möchte doch auch ernsthaft keiner diese Änderungen.

C_G. Ich will Dir da nicht zu nahe treten. Schau Dir aber mal die gesetzlichen Bestimmungen zu den Abgaben, Beiträgen und Vorzugslasten einmal genauer an. Die sind eben so, wie sie z. Z. sind. Diese zu ändern, bedeutet ein sehr dickes Brett zu bohren. Jedenfalls war die Kleine Anfrage dazu nicht geeignet. Im Gegenteil.

Zu Deinem besseren Verständnis und zur Einordnung der Person und des damaligen Beitrages im Abwasserrecht:

Herrn Matthias Wehr, heute Prof. Dr. jur. in Bremen (HS f. Öffentliche Verwaltung)

1991 - 1994
Referendariat im OLG-Bezirk Bamberg mit Wahlstation in der Sächsischen Staatskanzlei Dresden, Zweites Juristisches Staatsexamen

2004 - 2005
Rechtsanwalt in Dresden

2004 - 2005 entstand damals der zitierte Aufsatz und diente der Orientierung in verwaltungsrechtlichen Fragen und der Vorbereitung auf eine Lehrtätigkeit in Heidelberg als stellv. Lehrstuhlleiter.

Wenn Du wissen willst, wie er heute über seine ersten Schritte im öffentlichen Recht denkt, dann ruf Ihn an und grüße ihn bitte von mir. Dann verstehst Du vielleicht besser worum es Ihn damals tatsächlich ging. Ihm war im Übrigen klar, dass er das SächsKAG mit seinem Aufsatz nicht ändern konnte und im Übrigen auch nicht wollte. Du reitest mit dieser Thematik verwaltungsrechtlich ein absolut totes Pferd. Diese Diskussion mit der Vorzugslast war vor 10-15 Jahren im Abwasserrecht einmal aufgekommen aber von den Juristen auch ganz schnell wieder eingestellt worden. Das hat auch gute Gründe. Wenn Du eine solche Diskussion heute ernsthaft wieder aufleben lassen würdest, machst Du Dich eher lächerlich, denn die die es wissen müssen kennen die Hintergründe der Diskussion unter den Verwaltungsjuristen. Du müsstest dazu die Hintergründe besser kennenlernen und wirklich eine juristische Grundausbildung haben. Wenn Du an solchen Dingen wirklich interessiert bist und nicht nur "rumstänkern" willst, setz Dich einfach nochmal auf die Studienbank, dazu ist man nie zu alt.

[Romulus]

Auch dieser Beitrag musste auf Grund der bestehenden Forenregeln gelöscht werden. Du musstest wegen ähnlichen Verstößen bereits abgemahnt werden.

Ich hatte dir bereits anheim gestellt:

"Den Anweisungen der Bord-Administration ist uneingeschränkt Folge zu leisten. Daran werden wir auch in Zukunft keinen Zweifel aufkommen lassen und werden sehen, ob Lernfähigkeit eintritt."

Du hast Gelegenheit Dich mir gegenüber per PS oder info@rcu.de bis zum 31.08.2018 zu Deinem Beitrag vom 12.08.2018 dezidiert zu äußern.

Admin