Kalkulation - Abwasser

[c_g]

Als wir am 10.08.18 unseren Beitrag „Hallo Wasserpumpe“ ins Forum gestellt haben, kam bei uns die Frage auf, welche Reaktionen werden nun kommen?
Zuletzt fragte Romulus: “Was mag der wackere c_g nun über uns denken?“
Meine Antwort: Zahlen lügen nicht! Welche der Zahlen zur Anwendung kommt, wird in Sachsen entschieden, im direkten wie im indirekten Sinne. Gut beraten ist man mit dem Satz von Vogel.dresden: „Die Aufschiebung der Kostendeckung ist ein teurer Kredit.“.

[jop]

Hallo Romulus

Das habe ich seit meinem Beitritt hier im Forum seit 10 Jahren noch nicht erlebt, dass die geäußerten Sätze einfach in das Gegenteil verdreht werden dürfen und Behauptungen aufgestellt werden können, die jeglicher Wahrheit entbehren. Es tut mir leid, aber das halte ich einfach nur für Niveaulos. An solchen Diskussionen möchte ich mich mit dir in Zukunft nicht beteiligen.

Jop

[frst]

Hallo Jop, da schließe ich mich Deiner Meinung an. So ein Auftreten, wie das von Romulus hatten wir seit 10 Jahren hier nicht mehr. Selbstherrlich, rechthaberisch und ignorant hoch drei. Das ist eine Schande für unser Forum, ein solch schlechtes Benehmen hinnehmen zu müssen. Wäre er Student an unserer UNI, hätte er bereits eine Exmatrikulation bereits in der Hand und Hausverbot. Meine einfache Meinung.

[mod]

Nun, Romulus sollte sich genau überlegen was er sagt, denn wir befinden uns hier ALLE in der Öffentlichkeit. Wir sollten gemeinsam darauf achten, dass die Forenregeln eingehalten und das Niveau des Forums erhalten bleibt. Das hat nichts damit zu tun, dass jeder unter der Beachtung des geltenden Rechts, seine Meinung frei äußern darf. Jedoch bleiben wir hier bei der Wahrheit, verstoßen nicht gegen die guten Sitten und achten die anderen Teilnehmer.
Gesagt war auch bereits, dass wir die auf der Grundlage der geltenden Gesetze ergangenen Entscheidungen der Sächsischen Staatsregierung nicht kommentieren werden. Gesetze sind dafür da, dass sie eingehalten werden. Wer diese ändern möchte, sollte das auf der dafür vorgesehenen demokratischen Weise tun und NICHT HIER IM FORUM versuchen. Denn das ist weder möglich noch erwünscht.

[Hansa]

Das habe ich kommen sehen, denn Romulus meinte sagen zu müssen, dass sich hier bei uns im Forum einige sehr warm anziehen müssten. Das glaube ich eher nicht, denn einer ganzen Reihe von unseren Mitgliedern kann er mit seiner bisherigen, oft anmaßenden und z. T. auch unverfrorenen Diskussion kaum das Wasser reichen wenn es z. B. um verwaltungsrechtliche Fragen geht. Auch drohen und einschüchtern kannst Du uns nicht!

Ich sehe auch, dass er versucht, einigen Foristi das Wort im Munde herum zu drehen oder etwas zu behaupten, was sie weder gesagt, noch "zwischen den Zeilen" gedacht haben könnten. Das ist eine sehr billige Methode, die wahrlich gerügt gehört. Letztlich darf man auch nicht Behauptungen aufstellen, die man nicht beweisen kann. Und letztlich bleibt man bitte bei der Wahrheit. Wer Unwahrheiten verbreitet, hat auch in diesem Forum nichts zu suchen. Wer der Sächsischen Staatsregierung entgegen den Tatsachen in der Öffentlichkeit Verfassungsbruch vorwirft, muss mit den Konsequenzen rechnen. Das ist doch völlig klar.

Und letztlich hatte ich auch bereits an die Adresse von ROMULUS folgendes gerichtet:

"Wenn Du nun die Beiträge im Abwasserrecht nicht als gerecht empfindest und Du das Abwasserrecht verändern möchtest, müsstest Du z. B. das SächsKAG ändern lassen und weniger das Grundgesetz. Dazu benötigst Du Mehrheiten um das zu bewerkstelligen. Auch der Herr Privat Dozent und der Herr Prof. Birk können eben Ihre Meinung sagen, was sie gesetzlich richtig oder falsch finden. Am Gesetz und der Vorschrift selbst, ändert das aber noch gar nichts. Ob es das überhaupt sollte, oder Unruhe zu stiften oder die Veröffentlichungsliste zu erweitern oder sich wichtig zu machen, weiß ich nicht und will ich auch nicht behaupten. Vielleicht sollte die Meinungsäußerung dazu beitragen, dass es Gesetzesänderungsanträge gibt. Aber diese gab es dazu eben nicht. Und das seit einem Jahrzehnt. Also möchte doch auch ernsthaft keiner diese Änderungen."

Und letzlich meine ich, dass unser Forum das Ziel der Kenntnis- und Erfahrungsvermittlung hat. Nach meiner Meinung ist das hier keine Plattform des politischen Streites zwischen den Parteien. Wenn ROMULUS die hier immer wieder in Rede stehende kleine Anfrage in Sächsischen Landtag und damit die entsprechende Fraktion unterstützen möchte, dann ist das hier die falsche Plattform, Politik zu betreiben.

[c_g]

Hallo Hansa,
am 17.6.18 hast Du an Romulus geschrieben: „Ich halte es für EXTREM, wenn wir nicht dafür Sorge tragen, dass das Fass überläuft UND ALLES SO LAUFEN LASSEN WIE ES IST: In vielen Bereichen unserer Gesellschaft steht das Wasser bereits Unterkante - Oberkante. Es schwappt schon hin und wieder über.“.
Auch wir wollen nicht alles laufen lassen wie es ist. Deshalb wenden wir uns heute an Dich. Am 18.6.18 erklärst Du Deine Position zu Rücklagen, zu Mehreinnahmen aus Kalkulationen mit Wiederbeschaffungszeitwerten. Das Geschriebene verstehen wir inhaltlich (siehe auch Anwendungshinweise zu §13 Punkt 1c).
Aber was passiert mit unseren bezahlten Beitragsgeldern (§17/1/1, §17/3/2, 13/2), wenn sie auf dem Konto des Aufgabenträgers angekommen sind. In den Anwendungshinweisen von 1994, 2004, 2014 können wir dazu nichts finden. Bisher war durch die Aussage eines Anwalts: „Beiträge sind Kapitalzuschüsse, für Kapitalzuschüsse gilt der Kapitalerhaltungsgrundsatz.“ für uns die (begriffliche) Welt in Ordnung. Für uns kommt nun die „bisher geglaubte heile Welt“ durch die Aussage des Herrn Innenministers: „. Die über Gebühren vereinnahmten liquiden Mittel stehen aufgrund des im kommunalen Haushaltsrecht geltenden Gesamtdeckungsprinzips dem Haushalt allgemein zur Deckung von Auszahlungen zur Verfügung. Dies gilt auch für den auf die Abschreibungen entfallenden Anteil der Gebühreneinnahmen. Es besteht keine Verpflichtung der Aufgabenträger, die Abschreibungserlöse als liquide Mittel für künftige Investitionen anzusparen.“ kräftig durcheinander.
„Das gebrannte Kind scheut das Feuer“ sagt ein Sprichwort des Volkes. Wir befürchten nun, dass auf der Basis dieser Gesetzeslage unsere Beiträge (die ja dauerhaft die Zinsen senken sollen, sofern noch vorhanden) schnell vermisswirtschaftet werden können (Jop schrieb dazu am 10.8.18 „Wie auch, denn es gibt für Beiträge keine Zweckbestimmung.“). Denn in der Vergangenheit hatte unser Aufgabenträger Millionen von Fördermitteln über den zulässigen Durst hinaus aufgelöst. Das Maß diese Dilemmas wurde im Jahr der Umstellung von der alten auf die neue Eigenbetriebsverordnung sichtbar. Unser Aufgabenträger hat für das Jahr 2010 zu den im Jahresabschluss realisierten 100 % Auflösung Sonderposten für Investitionen 243 % Auflösung in die Planung eingestellt gehabt! Die Verbandsräte hatten keine Skrupel vor dem Tag, wenn der Sonderposten vorfristig leer geräumt worden wäre (sie verstanden es offensichtlich nicht). Ohne die Änderung der Eigenbetriebsverordnung wäre es sicherlich weiter bei 243 % Auflösung bis heute geblieben.

Diese Ausführungen von uns zeigen, wie verführbar unsere Kommunalpolitiker sind und wie nachhaltig klare und sachliche Gesetzesnormen wirken können und wirken.

Auch Du sprichst am 18.6.18 von, Zitat:“
- Konstruktionsfehler
- von Wirtschaftskreisen, die grundsätzlich voneinander abzugrenzen wären
- und den Bürger "zusätzlich" in die Pflicht nehmen
- und hier käme die Gesetzgebung von Bund - und Ländern in Betracht
nun klär uns mal auf, leben wir weiter in einer „scheinbar heilen Welt“ oder muß hier vieles zwingend neu geordnet werden?

Ich denke, unsere Fragen sind nicht unqualifiziert. Auch wenn das BWL – Studium fehlt, haben wir eine ordentliche Portion tatsächlichen Realwissen.

[Hansa]

Hallo c_g. Gleich nach meinem Urlaub möchte ich Dir gern Antworten.

Du schreibst u. a.:
"Auch wenn das BWL – Studium fehlt, haben wir eine ordentliche Portion tatsächlichen Realwissen"

Genau da fängt unser gemeinsames Problem bereits an. Wenn Du Dich verständlich machen möchtest, ist es dringen notwendig, dass alle anderen verstehen, was Du eigentlich meinst. So geht es auch mit dem Begriff "Realwissen" schon los. Ich weiß tatsächlich nicht, was Du darunter verstehst. Definiere das mal bitte für mich, sodass ich weiß, was Du umgangssprachlich damit meinst. Diskutieren wir nun Fachthemen aus dem Abwasserrecht, dann ist nicht nur die Umgangssprache erforderlich, sondern Fachkenntnisse sind notwendig. Die Aneignung von Fachkenntnissen beginnt mit den Definitionen über die Fachbegriffe, sodass alle verstehen, was gemeint ist. Diese sind dann später in sinnvolle Zusammenhänge zu bringen. Daher meine ich, dass eine "ordentliche Portion Realwissen" nicht ausreicht, um einen sinnvollen Diskurs über das Abwasserrecht zu führen. Entschuldige bitte, dass ich das so deutlich sagen muss.

Was könntest Du mit "Realwissen" gemeint haben:

Ich glaube aus Deinem Beitrag entnommen zu haben, dass es Dir um sowas wie "Gerechtigkeit" oder "Lebenserfahrung" ging.

Allseitige Gerechtigkeit wirst Du auch im Abwasserrecht nicht vorfinden und wohl niemals erreichen können.

Staatlich institutionalisiertes Recht ist im Gegensatz zu anderen Normenordnungen wie Moral, Sitte oder Brauch kodifiziert und unterliegt eigenen Entscheidungs-, Änderungs- und Anerkennensregeln. Dabei stellt sich immer die Frage nach: Cui bono?

Und hier sind wir schon bei Deinem eigentlichen Problem. Gerechtigkeit im Abwasserrecht. Hier kommt es doch darauf an, aus welchem Blickwinkel Du das betrachtest. Das ist auch in jedem wirtschaftlichen Unternehmen so. Auf der einen Seite wirst Du die Interessen der Unternehmer haben und auf der anderen Seite die der Beschäftigten. Natürlich bestehen da einerseits gemeinsame Interessen aber andererseits auch existenzielle Interessenunterschiede.

Beim Abwasserrecht ist das nichts anderes. Deshalb wurde Dir immer wieder erklärt, wenn Du die von Dir angesprochenen Dinge ändern möchtest, musst Du die bestehenden gesetzlichen Normen ändern. So beruft sich der Innenminister z. Z. eben mit geltendem Recht auf das "Gesamtdeckungsprinzip". Das macht er mit gutem Recht und vertritt dabei die Position der Staatsregierung.

Wie sich zeigt, würde der "einfache Bürger" als Zahler für das Abwasser u. U. auch andere Interessen als der Innenminister vertreten sehen. Das gestehe ich Dir gerne zu. Aber trotzdem bist Du (als einfacher Bürger und Zahler des Abwassers) damit noch lange nicht im Recht. Wenn Du dieses Recht im Landtag ändern möchtest, benötigst Du Mehrheiten. Die wirst Du nicht haben und auch nicht bekommen. Woran wird das z. B. liegen? Wem nutzt denn das alles leztendlich? Cui bono?

Sicher das sind Binsenweisheiten. Aber mit einer, wie auch immer betriebenen Rechtsauslegung kommst Du hier mit deinem Problem nicht weiter. Warum fordert man wohl: Alle Erträge dienen zur Deckung aller Aufwendungen sowie sämtliche Einzahlungen zur Deckung der gesamten Auszahlungen. Ob das gerecht ist, wird wieder eine Standpunktfrage sein. Der zahlende Abwasserkunde wird das nicht besonders schön finden, weil er dadurch im schlechtestem Fall z. B. die Anlagengenerationen mehrfach bezahlen könnte. Romulus meinte dazu: Der deutsche Michel würde ein drittes mal bezahlen. Ja und, dem ist so ob er das nun als gerecht empfindet oder eben nicht. Gerechtigkeit ist eine Frage der Betrachtungsebene - also für wen es gerecht ist oder erscheint und für wen nicht.

[wolfgang]

Hallo Hansa,
weil ich darum gebeten wurde, versuche ich als Baden-Württemberger es mit einer Beteiligung an der Diskussion (s. wolfgang stellt sich vor).
Verstehe ich das richtig, dass die Diskussion nicht um konkrete Abwasserbeitrags- oder Abwassergebührenfestsetzungen (also nicht um Festsetzungsbescheide), sondern um Fragen aus der Sicht der Behörde zur Gestaltung der jeweiligen Kalkulationen geht? Denn zur jeweiligen Sichtweite spielt nach meiner Erfahrung die Art der Betroffenheit doch eine wichtige Rolle.

Auch wäre zu klären, auf der Grundlage welchen KAG diskutiert wird. Sehe ich das richtig, dass ausschließlich das KAG Sachsen im Gespräch ist? Denn es wohl nicht unüblich, dass die KAG teilweise unterschiedliche Regelungen beinhalten.

Zu Beitragsfestsetzungen ging der Streit in den vergangenen Jahren um sog. Altfälle. Viele Bescheide sind angefochten, meist sind die Verfahren aber nicht erledigt. Besteht überhaupt noch Bedarf darüber zu diskutieren? Oder geht es nur noch um die Abwassergebühren?

Danke voraus für eine Aufklärung.

Grüße von wolfgang

[Hansa]

Hallo Wolfgang.

Richtig. Wir führen hier ausdrücklich keine konkrete Beratung zu Abwasserbeitrags- oder Abwassergebührenfestsetzungen aus. In solchem Falle wäre das nun mal Rechtsberatung da es u. a. auch nicht als juristische Nebenleistung zu einem anderen Berufs- oder Tätigkeitsbild ausgeführt würde. Uns fehlen hier im Forum auch die Voraussetzungen zur Rechtsberatung im Internet. Das auch dann, wenn wir das als Juristen tun würden. Aber was rede ich über Dinge, die dir als Kollege alle hinreichend bekannt sind. Lass Dich also nicht verführen, der Druck ist manchmal sehr hoch, hier beratend tätig zu werden.

Wir sind deutschlandweit mit unserem Forum unterwegs, sodass es nicht nur um das SächsKAG geht.

Beitragsrechtliche Gegebenheiten werden hier auch diskutiert. Natürlich wieder nur in der allgemeinen Feststellung, das sonst wieder Rechtsberatung anstände.

Eine fruchtbare und erlebnisreiche Diskussion wünsche ich dir.

Hansa

[wolfgang]

Hallo Hansa,

das ist die Tücke, wenn man, wie nun mir bei der Vorstellung wohl passiert, ein eigentlich umfassendes Problem bzw. Arbeitsgebiet in Kurzfassung darzustellen versucht.
Ein Klärungsversuch zu meiner Tätigkeit: Keine Rechtsberatung, sondern Beschaffung und Auswertung von Material zur Vorbereitung einer evtl. Anfechtung von Abwasserbeitrags- und Abwassergebührenbescheiden nachfolgend durch einen Rechtsanwalt. Es liegt mir daher fern, im Forum irgendwelche Rechtsberatung auch nur zu versuchen.

Meine langjährige Erfahrung zeigt, dass theoretische (meist auf unterschiedlicher Auffassung beruhenden) Ausführungen wenig hilfreich sind. Entscheidend allein ist, ob eine Argumentation das Gericht überzeugt. Dass es auch bei den Gerichten unterschiedliche Auffassung zur gleichen Sache gibt, zeigt der Instanzenweg bis zum BVerfG. Gerade in betriebswirtschaftlichen Fragen scheinen mir bei den Verwaltungsgerichten Fachkenntnisse verbesserungswürdig zu sein (ich könnte eine Vielzahl von Fällen nennen!). Zu Grundrechtskenntnissen scheint es ähnlich zu sein (vgl. u.a. BVerfG, Beschluss vom 05.03.2013 - 1 BvR 2457/08 - und Beschluss vom 12.11.2015 - 1 BvR 2961/14 -). Es liegt offensichtlich an der in der Ausbildung vermittelten Grundhaltung "pro Verwaltung". So hat der Präsident des BVerwG publiziert, die Verwaltungsrichter seien zur Ausbildung auch in der Verwaltung gewesen und deshalb besonders prädestiniert, weil sie deren Bedürfnisse kennen würden. Wie ist das mit den Bedürfnissen der von staatlichen Maßnahmen Betroffenen? Wo also bleibt die Unvoreingenommenheit? Muss immer erst das BVerfG nachhelfen (vgl. die vorg. Beschlüsse)?

Daher bleibe ich dabei: In Fragen von Beitrags- und Gebührenkalkulationen sind Sach- und Fachkenntnisse des Kalkulators Voraussetzung. Fragen in Kurzfassung, wie ich solche im Forum zu betriebswirtschaftlichen Fragen gemeint erkannt zu haben, sind ohne umfassende Kenntnis des jeweiligen Einzelsachverhalts nicht beantwortbar. Der Einzelfall kann sich bei gleicher betriebswirtschaftlicher Maßstabsanwendung im Ergebnis unterschiedlich darstellen.

Daher ist mir die Diskussion noch etwas unklar. Übrigens: Recht sollte doch auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun haben, oder? Wobei ich einräume, dass das Gerechtigkeitsempfinden je nach persönlicher Situation unterschiedlich ist. Rein technokratische Juristerei, die sich je nach Verwaltungsgerichtsbesetzung nicht selten unterschiedlich darstellt, hilft nach meiner Überzeugung jedenfalls im Verwaltungsrecht weder der Behörde noch den Betroffenen.

freundlich gegrüßt von wolfgang