Kalkulation - Abwasser

[rose]

Männer - Ihr seid ja immer noch hier!

Also, da fasse ich eure langen Texte mal zusammen:
Zwischen der marxschen Produktions- und Reproduktionstheorie und den in der gegenwärtigen Volkswirtschaftslehre vorherrschenden Auffassungen gibt es
wesentliche Unterschiede. In der heute anzuwendenden BWL sprechen wir nicht von einem Reproduktionsprozess wie c-g dies versucht in Vermischung von altem und neuem Wissen darzulegen.

Ich schlage vor:
C-g solle darlegen, was er mit seinem Reproduktionsprozess im AZV eigentlich meint und wie er darauf kommt einen solchen in der BW heute anzuwenden und was er damit erreichen möchte. So richtig?

Gleichfalls haben wir festgestellt, dass die "Berechnung" der Abwasserkosten von c_g mittels der Ermittlung über eine fiktive Summe von Investitionen und Gesamtkosten falsch und auch nicht zulässig ist.

Ich schlage vor:
Er solle vortragen, woher er dieses Wissen bezog.

Ich schlage weiterhin vor, wir gehen ins Bett.

[franzl]

Ich schlage weiterhin vor, wir gehen ins Bett.

Wer mit wem und in welches?

[rose]

Ich schlage weiterhin vor, wir gehen ins Bett.

Wer mit wem und in welches?

Du kommst hier nicht rein!

[Wasserpumpe]

Was ich bezweifle ist, dass man Investitionen + Gebühren ./. gereinigte Abwassermengen = 11 € rechnen kann. Das ist gelinde gesagt, unseriös. Gell.

ok
also Gesamtkosten / gereinigte Abwassermenge (ohne FM und Beiträge) = 11€

Wenn du vorher gerechnet hast - Investitionen+Gesamtkosten= Summe, geteilt durch die gereinigte Abwassermenge= 11 €

dann wird es so sein, dass Deine neue Formel (die ich im Übrigen auch für sehr problematisch halte)

Gesamtkosten ./. gereinigte Abwassermenge (ohne FM und Beiträge) = kann nun nicht auch 11 € ergeben. Da wirdt du bei den normalen 4,50-4,85 € herauskommen. Alles andere scheint mir da schon sehr komisch zurechtgeschoben.

[frst]

Was ich bezweifle ist, dass man Investitionen + Gebühren ./. gereinigte Abwassermengen = 11 € rechnen kann. Das ist gelinde gesagt, unseriös. Gell.

ok
also Gesamtkosten / gereinigte Abwassermenge (ohne FM und Beiträge) = 11€

Wenn du vorher gerechnet hast - Investitionen+Gesamtkosten= Summe, geteilt durch die gereinigte Abwassermenge= 11 €

dann wird es so sein, dass Deine neue Formel (die ich im Übrigen auch für sehr problematisch halte)

Gesamtkosten ./. gereinigte Abwassermenge (ohne FM und Beiträge) = kann nun nicht auch 11 € ergeben. Da wirdt du bei den normalen 4,50-4,85 € herauskommen. Alles andere scheint mir da schon sehr komisch zurechtgeschoben.

@Wasserpumpe, danke für deine E-Mail.

Da liegt bei c_g noch mehr im Argen. Wenn Du die Diskussion verfolgt hast, wird bei Ihm nicht klar gestellt, wie er die Gesamtkosten definiert. Er meint ja, Gesamtkosten ohne Fördermittel und ohne Beiträge ??? Das passst alles nicht zusammen. Ich glaube er denkt, abgeleitet von dem Begriff "Investitionskosten", dass solche mit den betriebswirtschaftlichen Kostenbegriff vermengt werden können. Sonst kann man "Gesamtkosten ohne FM und Beiträge" nicht deuten.

Er will nach meiner Meinung die Kosten pro m³ Abwasser berechnen. Das ist doch aber ganz einfach, wenn man weiß wie man das zu rechnen hat. Die sehr einfache Berechnung gelingt offenbar noch nicht, da fundamentales Grundwissen der BW nicht abrufbar scheint. Wenn du die Investitionen und die Kosten des AZV, einschließlich der kalkulatorischen Kosten so einfach nur summierst, wird dir keiner mehr ernsthaft zuhören.

Wenn du die Probleme bei c_g. ansprichst, wird seit einem Jahr sehr verbissen geantwortet und alles in politische Gefilde oder Verfassungsprobleme gesetzt. Dann beutet der Staat plötzlich aus, ist im Unrecht und beschneidet die Bürger. Der AZV gehört aber den Bürgern selbst und ist letztlich nur eine Zweckgemeinschaft der Gemeinden. Wir sollten die c_g's eher ermuntern, sich zunächst mit dem Grundwissen der BWL zu beschäftigen. Dann kann man Schritt für Schritt dieses Wissen in der Praxis auch ganz sicher anwenden.

Genau gesehen, hat er auch die Katze aus dem Sack gelassen. Eigentlich geht es ihm um das Problem des sog. Anschlusszwangs. Er spricht davon, dass der AZV die Kostenvergleichsrechnung nicht richtig ausführt, um die dezentralen Anlagen und die abwasserfreien Grundstücke nicht in den "Wettbewerbsmarkt" zu lassen. Dabei wird aber verkannt, dass die zentr. Abwasserentsorgung und die denzentrale Entsorgung nicht wettbewerblich gegenüberstehen können. Aber das ist wieder ein ganz anders Feld, welches noch nicht beackert ist. Kommt noch, wetten?

[c_g]

Die aktuelle Situation veranlasst uns nach fast sechs Jahren wieder hier zu schreiben.
Wir wollen hier keine Werbung für bestimmte Parteien machen, aber am einfachsten lässt sich die Sache, um die es geht – mit dem Hinweis auf eine Kleine Anfrage im Sächsischen Landtag, Drucksache 6/13060 zum Thema: “Gebühren und Beiträge für Abwasser“ – auf den Punkt bringen.
Man könnte meinen, die Abgeordnete habe hier im Forum unter Kalkulation Abwasser am 17.03.2009, 26.03.2009 und 20.04.2009 nachgelesen und die Problematik „Übergang von nichtsteuerlichen Abgaben zu Steuern“ erkannt. Da kann man nur staunen, wie lange es manchmal dauern kann bis Ausführungen der Rechtsprechung in der Verwaltungs- und Steuerpraxis ankommen. Soweit unser Infotipp.
Es liegt an jedem selbst sich damit auseinander zu setzen und den Informationsinhalt zu verwenden!
Ich denke, wir liefern hiermit einen wertvollen Beitrag zum Verständnis von Kommunal- und Steuerpolitik.

[Romulus]

Ad Kleine Anfrage der Abgeordneten Franziska Schubert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Drs.-Nr.: 6/13060 Thema: Gebühren und Beiträge für Abwasser vom 11.04.2018 und die Antwort des sächsischen Staatsminister des Inneren vom 11.05.2018
ALLE GUTEN DINGE SIND DREI
Besonders interessant für mich ist der letzte Satz aus der Antwort des sächsischen Staatsminister des Innern, Herrn Prof. Dr. Roland Wöller, auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Franziska Schubert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) Drs.-Nr.: 6/13060, der da lautet:
„Es besteht keine Verpflichtung der Aufgabenträger, die Abschreibungserlöse als liquide Mittel für künftige Investitionen anzusparen.“
Ein Aufgabenträger kann über Basis-Eigenkapital, über Anschlussbeiträge, die als Betriebskapital Eigenkapitalcharakter haben, über Bundes- und Landeszuschüsse und über andere Investitionszuschüsse und über Investitionskredite die Schaffung von Anlagen, die der Erfüllung der Aufgabe dienen, finanzieren. Jede Mischform ist möglich. Für die Nutzung dieser Anlagen, z.B. Abwasserentsorgung und -reinigung, zahlen die Bürger Benutzungsgebühren, die auf Vollkostenbasis kalkuliert werden.
Bezogen auf die verkalkulierte Kostenart „Abschreibungen“ hat das für den Bürger folgende Auswirkungen: Große Teile der Investition hat der Bürger bereits über Anschlußbeiträge und deren Bereitstellung als Betriebskapital bezahlt. Die Abwasseranlage und das Rohrnetz werden über ihre Nutzungsdauer abgeschrieben. Die Abschreibungen fließen als eine, von vielen Kostenkomponenten, in den Gebührensatz ein. Am Ende der Lebensdauer einer Abwasseranlage und eines Rohrnetzes haben die Bürger die Anlage zweimal bezahlt. Einmal über die verdienten Abschreibungen, über die Benutzungsgebühren und zum anderen zu einem großen Teil über die Anschlussbeiträge.
Nun setzt der Herr Staatsminister noch ordentlich einen drauf, indem er feststellt, dass die Abschreibungserlöse zum Zeitpunkt der notwendigen Ersatzinvestition nicht in Form von Geld vorhanden sein müssen. Das bedeutet der Bürger muß die Anlage zum dritten Mal bezahlen.

[frst]

Na, ja... Romulus. Deine Argumentation überzeugt mich noch nicht so richtig.

So ganz einfach ist das mit der Abschreibung in den Abwasserzweckverbänden wohl doch nicht. Wie hätte denn der Staatsminister aus deiner Sicht formulieren sollen? Die Verbände haben die Abschreibungen auf gesetzlicher Grundlage zu realisieren. Das kann er ihnen nicht streitig machen. Wünsche sind da außen vor.

Für mich stellt sich das in etwa so dar:

Abschreibungen haben auch in den AZV oder Abwasserbetrieben die grundlegende Aufgabe, die Anschaffungs- oder Herstellungskosten von Wirtschaftsgütern, welche eine mehrjährige Nutzungsdauer besitzen, auf die Jahre ihrer Nutzung aufzuteilen. Soll nun der normale Betriebsprozess zumindest im bisherigen Umfang im AZV oder Abwasserbetrieb aufrechterhalten werden, so sollten diejenigen Anlagen, deren Nutzungsdauer beendet ist, ersetzt werden, d.h. die vergüteten Abschreibungsgegenwerte sollten in neue Anlagen investiert werden. Das bedeutet - Reinvestition. Insoweit ist das aus meiner Sicht erst mal i. O. was Du da sagst.

Aber der Rückfluss früher investierter Mittel erfolgt ja bereits mehr oder minder vor dem Ersatzzeitpunkt, sodass der Abwasserbetrieb bis zu diesem Zeitpunkt über Anlagen mit einer bestimmten periodischen Leistungsfähigkeit und gleichzeitig über zurückgeflossene finanzielle Mittel verfügt. Da sich gewöhnlich die abnutzbaren Anlagegüter des AZV oder Abwasserbetriebes in ihrem Alter und in ihrer Nutzungsdauer unterscheiden, ist ja jährlich nur ein Teil der Abschreibungserlöse zur Reinvestition zu verwenden. Über die zur Zeit nicht benötigten Amortisationsbeträge kann der Abwasserbetrieb oder AZV "anderweitig" verfügen. Er sollte deshalb zur Erhaltung des monetären Gleichgewichts lediglich dafür sorgen, dass die Ersatzinvestitionen insgesamt unter Verwendung aller in dieser Periode vergüteten Abschreibungsgegenwerte finanziert werden können. Unter Beachtung dieser Bedingung ist es möglich, mit freigesetzten Abschreibungsbeträgen nicht nur die Ersatz-, sondern auch zusätzliche Investitionen zu finanzieren. Die später notwendig werdenden Ersatzinvestitionen werden somit nicht aus ihren Abschreibungsgegenwerten selbst, sondern überhaupt aus irgendwelchen Abschreibungsgegenwerten vorgenommen. Der gute Abwasserbetrieb sollte deshalb einen Abschreibungs- und Reinvestitionsplan aufzustellen, der eine reibungslose Reinvestition aus Abschreibungsgegenwerten ermöglicht und zugleich zeigt, welche Abschreibungsgegenwerte vorübergehend zur Finanzierung zusätzlicher Investitionen zur Verfügung stehen.

[Wasserpumpe]

Hallo c_g und Romulus. Interessantes Thema. Die Diskussion lohnt sich sicher. Aber da muss man aus meiner Sicht mehr zum Thema sagen.

Zunächst zu frst. Für mich etwas "blutleer" und "theoretisch trocken". Nach meiner Meinung sind die Abschreibungen eigentlich nicht das Hauptproblem.

Das Hauptproblem sind die "politischen Preise" für die Gebühren und Beiträge im Abwasser. Selbstverständlich verstehe ich, dass die Bürgermeister und Verantwortlichen in den AZV daran Interesse haben, die Abwasserpreise so gering als möglich zu halten. Dafür gibt es aber eine Grenze im KAG und im Wettbewerbsrecht.

Zum KAG: Die Freude der Bürger an sehr kleinen und nicht kostendeckenden "politischen Preisen" für das Abwasser halten nicht lange an. Denn diese werden auch die Abschreibungsgegenwerte minimieren oder gar ganz aufzehren. Dann ist nicht mehr gewährleistet, was frst schreibt: "Er (der AZV) sollte deshalb zur Erhaltung des monetären Gleichgewichts lediglich dafür sorgen, dass die Ersatzinvestitionen insgesamt unter Verwendung aller in dieser Periode vergüteten Abschreibungsgegenwerte finanziert werden können." Wie er das tut, ist im Rahmen des Gesetzes und der Beschlüsse des AZV, seine Sache. Er hat sich an das Gesetz und damit an das KAG zu halten. Anderenfalls MUSS die Rechtsaufsichtbehörde oder letztlich das Land aus meiner Sicht einschreiten.

Zum Wettbewerbsrecht: Natürlich gibt es auch hier und da AZV's, die an sehr kleinen "politischen" Preisen interessiert sind, um nachweisen zu können, dass sie wirtschaftlicher arbeiten, als alternative, dezentrale Anlagen. Insbesondere ist das dort oft der Fall, wo sich die langen Abwasserleitungen und die Anschlüsse eigentlich nicht lohnen, schlicht unwirtschaftlich sind, aber der AZV an "seinem Überleben" interessiert ist. Er verstößt aber gegen das KAG und auch gegen das Wettbewerbsrecht. Letzteres kann u. U. sehr schwerwiegende Folgen haben, wenn die wettbewerblich geschädigten ernst machen. Auch hier sollte die Aufsichtsbehörde oder das Land rechtzeitig einschreiten, wenn gegen das Wettbewerbsrecht verstoßen wird.

Das sind aber genau die Probleme, die der Freistaat Sachsen zukünftig lösen möchte, um in den ländlichen Regionen mehr Rechtssicherheit und Gerechtigkeit herzustellen. Schlicht, die vergessenen Regionen auch wieder lebenswerter zu machen. Das geschieht nicht nur durch Förderungen mit Geld - sondern eben auch durch Achtsamkeit gegenüber den Bürgern und ihren Initiativen, schlaue und wirtschaftliche Lösungen zu unterstützen und nicht im Keim zu ersticken. Auch der ländliche Raum, kann wirtschaftlich gestaltet werden und hat Chancen und Vorteile gegenüber den großen wirtschaftliche Zentren. Das wird in den kommenden Jahren immer deutlicher werden.

[Hansa]

Das Thema scheint nicht nur für unsere Foristi interessant zu sein. Fast 35 tausend Zugriffe, ist eine Menge.

Aber ich habe, ehrlich gesagt, @ROMOLUS nicht so ganz verstanden. Warum bezahlen nun noch mal die Bürger die Abwasserrohre zum dritten mal? Im Regelfall werden doch die Abwasseranlagen über Darlehn finanziert.

Beim Abwasserbetrieb ist das doch nix anderes als in einem Unternehmen. Nur Gewinne können nicht erwirtschaftet und verteilt werden. Wenn nun das Unternehmen schlecht wirtschaftet und beständigen Substanzverzehr hat, werden die Gesellschafter die Reinvestitionen nachschießen müssen oder das Unternehmen geht vom Markt. Wirtschaftet es gut, hat es keinen Substanzverzehr und die "Abwasserrohre" können refinanziert werden.

Habe ich da einen Denkfehler?